Mojsijeva stolica - 9 July 2014 - Blog - UDARNA SNAGA ISTINE
 
Thursday
2016-12-08
0:08 AM
Welcome Guest
RSS
 
My site
Main Registration Login
Blog »
Site menu

Our poll
Rate my site
Total of answers: 33

Statistics

Total online: 1
Guests: 1
Users: 0

Login form

Main » 2014 » July » 9 » Mojsijeva stolica
5:12 PM
Mojsijeva stolica

Osvrnuo bih se na Mateja 23,2-3 gde Isus kaze da mi treba da slusamo fariseje?!

Naime, iz ostalih tekstova jasno nam je da je On za njih imao najpogrdnije reci jer su dodavali Tori i uvodili svoje zakone sto je zabranjeno (Deu 4:2), tako da je vise nego cudno da kaze da slusamo fariseje!

Takodje, Hilel je postavio dobro pitanje: "Zasto bi se Jevandjelje Jevrejima pisalo na Grckom ukoliko oni citaju i govore Hebrejski???" Odgovor na to i pitanje iznad cemo potraziti u istoriji, a i nije zgoreg da ukljucimo malo i logiku!

U ovom postu cu samo citirati jednog crkvenog oca koji je ziveo blizu dogadjaj pisanja i bio je upoznat sa "problematikom", dok cu u drugom da se pozabavim cuvenim tekstom "sve sto vam oni (fariseji) kazu"!

Evo sta kaze Papije, kojeg je navodio Jevsevije (Euzebije):

=> Papije je bio episkop Hijerapolisa, grada u Maloj Aziji i živeo je između 60 i 130 g. n.e. Papije je saznao dosta o Ješui (Isusu)i njegovim učenicima direktno od svedočanstva ljudi koje su poučavali apostoli. Među ljudima sa kojima je Papije razgovarao direktno je i “starešina Jovan”, pisac Jevanđelja po Jovanu.  Na osnovu svojih informacija, Papije izveštava:
Matej je sakupio govore (doslovno: “reči”) na hebrejskom jeziku, i svako ih je tumačio najbolje što je mogao.
Neki poznavaoci grckog jezika kazu da grčka reč hermenevsen (ἡρμήνευσεν) “tumačio” može da znači i “preveo”, kao što i na našem jeziku ili engleskom “tumač” (interpreter) može da znači i “prevodilac”.  <=

Dakle, tako piše, crno na belo. Papije kaže da je Matej napisao svoje Jevanđelje na hebrejskom, a da su ljudi koji govore druge jezike učinili najviše što mogu da ga protumače ili prevedu na svoje maternje jezike. Izgleda da je Papije shvatio da neki od starih prevoda nisu precizni, pa zato kaže: “I svako ih je tumačio najbolje što je mogao”. Tako, ne samo da je u stara vremena bilo poznato da je Matej originalno napisan na hebrejskom, već je bilo opšte poznato da su Grci i ostali ne-Jevreji imali problema prevodeći hebrejskog Mateja na grčki i ostale jezike.

U sledecem postu cu da napisem, kako ta da Isus kaze da slusamo sve sto nam "oni" (fariseji) kazu...

TO znaci da ih treba slusati i kada pricaju gluposti koje ne nalazimo u Pisanoj Bibliji... IMA IH PUNO, DA SADA NE NAVODIM!

Da li je to Isus rekao??? TESKO, ja mislim!!! Ali pogledacemo neke zanimljivosti...
--------------------
Sada da se vratimo na sam teks i vidimo sta Isus zaista kaze u Matej 23,2-3!

Kao sto znamo Grcki prevod koji danas imamo u nasim Biblijama NIJE ORIGINAL (PAPIJE TO TVRDI), pa prema tome da bi resili "problem" potrebno je da pogledamo neke druge prevode... pa mozda slika bude jasnija!

U pitanju je Jevrejski Metej (Shem Tov)! Hebrejsku verziju Matejeve knjige sačuvao je španski Jevrejin koji se zove Šem-Tov Ibn Šaprut! Šem-Tov Ibn Šaprut je živeo u vreme kada su rasprave bile najučestalije i da bi pomogao svojim sunarodnicima seo je i napisao polemičku knjižicu koja negira katolicizam. Šem-Tovova polemička taktika je bila da ide kroz Novi Zavet, deo po deo, tražeći slabosti koje se mogu koristiti protiv katolicizma. Ono što je interesantno, jedan od njegovih uobičajenih trikova je bio da citira stihove u kojima katolici krše direktne Ješuine zapovesti.  Na kraju Šem-Tovove polemičke knjižice pod nazivom “Kamen ispita” (Even Bohan), on je ubacio i hebrejsku verziju Jevanđelja po Mateju u vidu dodatka.

Tako da cemo videti sta tu pise, pa mozda dobijemo bolje razumevanje teksta:

Prevod Vuka Karadžića:
(2) Govoreći: Na Mojsijevu stolicu sedoše književnici i fariseji. (3) Sve dakle što vam kažu da držite, držite i tvorite; ali šta oni čine ne činite; jer govore a ne čine.


Grčki Matej:
(2) λέγων•ἐπὶ τῆς Μωϋσέως καθέδρας ἐκάθισαν οἱ γραμματεῖς καὶ οἱ Φαρισαῖοι. (3) πάντα οὖν ὅσα ἐὰν εἴπωσιν ὑμῖν ποιήσατε καὶ τηρεῖτε, κατὰ δὲ τὰ ἔργα αὐτῶν μὴ ποιεῖτε λέγουσιν γὰρ καὶ οὐ ποιοῦσιν.


Šem-Tovov hebrejski Matej:
 (2)לֵאמֹר עַל כִּסֵּא משֶׁה יֵשְׁבוּ הַפְּרוּשִׁים וְהַחֲכָמִים (3) וְעַתָּה כֹּל אֲשֶׁר יֹאמַר לָכֶם שִׁמְרוּ וַעֲשׂוּ וּבְתַקְנוֹתֵיהֶם וּמַעֲשֵׂיהֶם אַל תַּעֲשׂוּ שֶׁהֶם אוֹמְרִים וְהֵם אֵינָם עוֹשִׂים׃


RAZLIKA U OVIM PREVODIMA JE MALA, ALI JAKO ZNACAJNA!

Naime, pravilan prevod bi isao:

(2) Govoreći: Na Mojsijev presto sedoše književnici i fariseji. (3) Dakle, sve što vam on (ON = MOJSIJE, ne ONI = fariseji, kako stoji u Grckom) kaže držite i tvorite; ali po njihovim propisima (takanot) i njihovim primerima (ma'asim) ne činite (po farisejskim pravilima); jer govore a ne čine.

Glavna razlika je da postojeći grčki tekst sadrži treće lice množine aorista aktivnog konjuktiva glagola eiposin (εἴπωσιν) “kažu”, mada bi trebalo biti u jednini eipei (εἴπῃ) “kaže”, što bi bilo ekvivalentno Šem-Tovovom hebrejskom Mateju.

Ovde jasno vidimo, da bez obzira na poreklo Šem-Tovovog hebrejskog Mateja, on očigledno sadrži rane delove teksta koji se ne nalaze u postojećem grčkom tekstu.

TU NAS ISUS POZIVA DA SLUSAMO MOJSIJA, A NE FARISEJE (sto je tako logicno) - dok je grcki tekst "malo ostecen" jer kao sto Papije rece: "ljudi su radili najbolje sto su umeli, tako da je greska verovatno nastala u prepisu!"


Eto... nadam se da sam pomogao...

Pozdrav

P.S. Grcki nemam pojma, samo sam prepisao sta drugi kazu! ALI iz hebrejskog teksta je razlika ocigledna!
-------------------------

A od teme se ne udaljujemo - jasno je da hrišćani nemaju potrebe za žrtvenim sistemom, prinošenjem žrtvi, i slično. Čak ni jevreji, koji ne prihvataju Isusa za Mesiju, to ne rade, toliko o njihovom poštenju i poštovanju Tore.


Evo jedan dobronameran savet...

Po Tori (striktno) ne mogu danas da se prinose zrtve... i u tome je stvar!!! O tome mozes da citas u celom Zakonu, tako da koliko se god ne slagao sa rabinitima a i sa Hilelom, moracu da primetim da je ovo nekorektna izjava!

Ukoliko bi se danas prinosile zrtve (bez Hrama), to bi bilo nesto slicno kao sto su radili Samarjani (protiv samog Zakona - Tore), a znamo da oni nisu znali "kome se mole"!

Pozdrav

P.S. Mislim da ne treba koristiti ne-argmente ovakve prirode... pogotovo reci da NIJE POSTENO da ne prinose zrtve DANAS ukoliko zele da DRZE CELU TORU!!! BIBLIJA JE JASNA PO TOM PITANJU! NEMA HRAMA - NEMA ZRTAVA!
------------------------

Citat
Kao sto znamo Grcki prevod koji danas imamo u nasim Biblijama NIJE ORIGINAL (PAPIJE TO TVRDI), pa prema tome da bi resili "problem" potrebno je da pogledamo neke druge prevode... pa mozda slika bude jasnija!


Sobzirom da moramo imati jedan  zajednicki temelj diskusije, dali prihvatas kakon NZ ili ne? U koliko  ne prihvatas, reci mi knjigu koju koristis.
 

Citat
(2) Govoreći: Na Mojsijev presto sedoše književnici i fariseji. (3) Dakle, sve što vam on (ON = MOJSIJE, ne ONI = fariseji, kako stoji u Grckom) kaže držite i tvorite; ali po njihovim propisima (takanot) i njihovim primerima (ma'asim) ne činite (po farisejskim pravilima); jer govore a ne čine.

Glavna razlika je da postojeći grčki tekst sadrži treće lice množine aorista aktivnog konjuktiva glagola eiposin (εἴπωσιν) “kažu”, mada bi trebalo biti u jednini eipei (εἴπῃ) “kaže”, što bi bilo ekvivalentno Šem-Tovovom hebrejskom Mateju.

Ovde jasno vidimo, da bez obzira na poreklo Šem-Tovovog hebrejskog Mateja, on očigledno sadrži rane delove teksta koji se ne nalaze u postojećem grčkom tekstu.

TU NAS ISUS POZIVA DA SLUSAMO MOJSIJA, A NE FARISEJE (sto je tako logicno) - dok je grcki tekst "malo ostecen" jer kao sto Papije rece: "ljudi su radili najbolje sto su umeli, tako da je greska verovatno nastala u prepisu!"


Ovo je interesantna nijansa, medjutim cak i ako uzmem to u obzir....dali su ljudi bili pozvani da spiritizmom udju u kontakt direkno sa Mojsijem...ili su ipak trebali zato slusati ljude koji su propovedali Mojsija, odnostno fariseji / rabini ?
Seat of Moses (Mojsijev Presto) ukazuje na autoritet dat od Tore vodjama/sudijama da uce Toru (pismenu, usmeno predanu / otacke obicaje). Prema tome nije rec da ljudi slusaju samog Mojsija (koji je umro 1500godina pre toga), nego da slusaju vodje koji su ga ucili/ objasnjavali narodu (Deut 17, 8-13) Fariseji / rabini su upravo ti.

Svako dobro
---------------------

Mateja sam objasnio... sto se tice Usmene Tore... potrebno je da poznajemo Pisanu Toru i sve ce nam biti jasno!

Usmeno predanje moze da ima korisnih stvari, medjutim to nije REC BOZIJA kao PISANA TORA i tu je problem!

A kada bude Levita i sudija u teokratckoj drzavi, ja cu prvi da odem i da ih poslusam kada Bog ucini izbavljenje (sve sto je u skladu sa Zakonom - podrazumevam da ce to da bude po prorocanstvima)

NI JA NE BIH NIKADA POSLUSAO FARISEJE DA MI KAZU DA PRVO OBUCEM DESNU CIPELU PA LEVU, PA ONDA DA VEZEM DESNU PERTLU PA ONDA LEVU - JER JE TO ZAKON???) Posto i oni prate modu izasao je dodatak te zapovesti... Ukoliko cipela nema pertle, onda smo opet duzni da obucemo prvo desnu pa levu, bez obzira sto nema pertle!

Kako su sudili i kako su radili, tako su i poznjeli... prema tome ja nemam nista vise da dodam tome!

Meni se cini da ti vise ciljas na to da Isus nije poslusao tadasnje "Levite" i "sudije"!!! Medjutim, treba uzeti u obzir da ni proroci nisu slusali "sudije" u svoje vreme! ZASTO?
Zato sto su otpali od Pisane reci! Tako da tu Isus ima isti status kao i proroci! Ne ukljucuje ta zapovest da ako nam kazu da skocimo sa mosta, da treba da skocimo! Mislim da ta zapovest ima savim drugi kontekst i da se ne odnosi na slepo verovanje "autoriteta"! Bar ja tako mislim...

P.S. Ja sam samo dao jednu interpretaciju i ono sto ja mislim na osnovu nekiih cinjenica o Mateju 23,2-3! A ne bih da ulazim u rasparave tipa, da li treba da slusamo u svemu Oral Law ili da li je zrtveni sistem ukinut?! Mislim da je besmisleno o tome raspravljati, i da bar za sada nema svrhe! NARAVNO TO JE SAMO MOJE MISLjENjE! VI SAMO NASTAVITE!
---------------------------
Eh prijatelju Hilel, probacu jos ovaj put da ti odgovorim - pa se cujemo nekom drugom prilikom, jer imam neke druge prioritete koji su mi mnogo vazniji - a ovo sam samo usput napisao ne bi li pomogao u shvatanju nekih stvari! Valjda ce nekome pomoci ovo sto sam napisao, i shvati sta sam zelio da kazem...
 

Citat
Kao sto znamo Grcki prevod koji danas imamo u nasim Biblijama NIJE ORIGINAL (PAPIJE TO TVRDI), pa prema tome da bi resili "problem" potrebno je da pogledamo neke druge prevode... pa mozda slika bude jasnija!

Sobzirom da moramo imati jedan  zajednicki temelj diskusije, dali prihvatas kakon NZ ili ne? U koliko  ne prihvatas, reci mi knjigu koju koristis.


Pa mislim da svako ko je dobronameran ce razumeti o cemu sam pricao i razumece sta sam zeleo da kazem... Meni ovde nije cilj da ikoga ubedjujem, pa prema tome izneo sam samo neke cinjenice koje potvrdjuju neki od ranih ckvrnih otaca, za one koji zele da razmisljaju o ovim stvarima!

Kanon nema veze sa time sto su ljudi ne-namerno (najbolje sto su umeli) ili namerno pogresno zapisali neke sitnice... Kanon je tu da odluci koja je knjiga valjana, a ne da kaze kako su te knjige apsolutni originali koje su sami apostoli pisali! Jasno je da je rec o prepisima originalnih kniga!
 

Citat
(2) Govoreći: Na Mojsijev presto sedoše književnici i fariseji. (3) Dakle, sve što vam on (ON = MOJSIJE, ne ONI = fariseji, kako stoji u Grckom) kaže držite i tvorite; ali po njihovim propisima (takanot) i njihovim primerima (ma'asim) ne činite (po farisejskim pravilima); jer govore a ne čine.
...
TU NAS ISUS POZIVA DA SLUSAMO MOJSIJA, A NE FARISEJE (sto je tako logicno) - dok je grcki tekst "malo ostecen" jer kao sto Papije rece: "ljudi su radili najbolje sto su umeli, tako da je greska verovatno nastala u prepisu!"

Ovo je interesantna nijansa, medjutim cak i ako uzmem to u obzir....dali su ljudi bili pozvani da spiritizmom udju u kontakt direkno sa Mojsijem...ili su ipak trebali zato slusati ljude koji su propovedali Mojsija, odnostno fariseji / rabini ?
Seat of Moses (Mojsijev Presto) ukazuje na autoritet dat od Tore vodjama/sudijama da uce Toru (pismenu, usmeno predanu / otacke obicaje). Prema tome nije rec da ljudi slusaju samog Mojsija (koji je umro 1500godina pre toga), nego sa slusaju vodje koji su ga ucili/ objasnjavali narodu. Fariseji/ rabini su upravo ti.


Kada se kaze: "da slusaju Mojsija" to znaci da slusaju ono sto je ON zapisao (Toru ili Pet Mojsijevih knjiga), to se jasno vidi za one koji zele da cuju!

Znaci, treba da slusamo SVE ono STO JE MOJSIJE ZAPISAO U TORI, odnosno ono sto se nazivalo TORA ili ZAKON ili MOJSIJEVE KNJIGE, a da NE slusamo propise "fariseja" (takanot) koji dodaju nesto Tori (Deut 4.2)! TO JE ONO STO ISUS UCI!!!

Ista je stvar kada Bog poziva svoj narod da "obreze srce svoje"! To ne znaci da treba da izvrsimo KOLEKTIVNO SAMOUBISTVO TAKO STO CEMO DA "SECKAMO" SRCE kako bi poslusali BOGA, vec se odnosi na odbacivanje greha i duhovne prljavstine!

A sto se tice stolica... o tome mozda neki drugi put (stvarno nemam vremena)! Uglavnom interesnatno je, da ISUS, nakon sto konstauje da su fariseji seli da "Mojsijevu stolicu" kaze:

U nasim prevodima se to ne vidi:
Mat 23:16 Teško vama vođe slepe koji govorite: Ako se ko kune crkvom ništa je; a ako se ko kune zlatom crkvenim kriv je.

Medjutim, Hebrejski prevod je jako interesantan:
(16) Teško vama, PRESTOLI SLEPI (slepe stolice),  ;) koji govorite: Ako se ko kune hramom, to nije ništa; a ko se kune nečim posvećenim za hram, kriv je. (17) Bezumnici i slepci! Jer šta je veće: hram ili ono što je posvećeno hramu? (18) I [kažete] ako se ko kune žrtvenikom, ništa je to, a ko se kune darom, mora ga doneti. (19) Šta je veće: dar ili žrtvenik? Hram ili žrtva? (20) Koji se, dakle, kune žrtvenikom, kune se njim i svim što je na njemu. (Hebrejski Matej 23:16-20)

Pre toga je rekao da oni sede na Mojsijevom prestolu, a sada ih na hebrejskom zove “prestoli slepi”; oni su seli na “prestolu” Mojsijevom, ali su duhovno slepi. Onda ih ukorava zbog izjave da ako se neko zakune “svetinjom” ili “oltarom” nije vezan tom zakletvom (to je takodje jedna od zabluda fariseja).

Ono što je interesantno u vezi Matej 23:16-20 je da se hebrejski i grčki suštinski ne razlikuju. Samo je u Hebrejskom jos ocitije sta ISUS zeli da kaze!

Pozdrav
--------------------

Citat
Mateja sam objasnio... sto se tice Usmene Tore... potrebno je da poznajemo Pisanu Toru i sve ce nam biti jasno!


...a dok upoznamo malo «pismenu Toru», jasno vidimo da je potrebna « usmena Tora » koja ide sa njom. Jednostavno u tekstu citamo zapovest , medjutim fali nacin na koji se ona tvori.Nedavno smo govorili ovde o fringes. Jedini citati koji o tome govore su sledeci:

4MO 15:38   Reci sinovima Izrailjevijem i kazi im, neka udaraju rese po skutovima od haljina svojih od koljena do koljena, i nad rese neka mecu vrvcu plavu.
4MO 15:39   I imacete rese zato da se gledajuci ih opominjete svijeh zapovijesti Gospodnjih i tvorite ih, i da se ne zanosite za srcem svojim i za ocima svojima, za kojima cinite preljubu


5MO 22:12   Nacini sebi rese na cetiri kraja od haljine koju oblacis

Pitanje: Na osnovu ova tri (jedina) citata u vezi tzitzit, kako se to radi? Na sta to lici?

Drugi primer:

5MO 12:21   Ako bi bilo daleko od tebe mjesto koje Gospod Bog tvoj izbere da ondje namjesti ime svoje, zakolji od stoke svoje krupne ili sitne, koju ti da Gospod, kao sto sam ti zapovjedio, i jedi u svom mjestu po svoj zelji duse svoje

Pitanje: Gde to pise u Pismenoj Tori « kako se treba klati stoka »? Gde mozemo citati kako je Bog "to zapovedio" da se radi?

Pismena Tora je u svakom slucaju temelj svega i niko ne negira to, medjutim ona nije sama za sebe dovoljna niti predvidjena da ide bez objasnjenja koja idu u skladu sa njom.  Ja mislim da u koliko zelimo ici « samo » pismenom Torom, onda se moramo zadovoljiti sa time sto citamo. Mi citamo u njoj  (na primer) da je subota tek pocela da se svetkuje od Mojsija. Znaci Adam, Seth, Enoh, Noje, Avraham  itd... nisu svetkovali subotu. Dali se slazes sa time?

Sa druge strane, ako se ne varam, za vreme Hrama su postojali Sadukeji koji su nesto poput toga isto govorili. Danas ih vise nema.  Ako si hriscan i ako uzmes u obzir Isusove reci po tom pitanju, nisu stvari tako jednostavne (Mat 22,29). Po pitanju usmeno predane Tore, ja cak mislim da ima dosta primera u NZ koje bi trebao uzeti u obzir. U Delima 21,21 na primer citam da su vernici crkve Jerusalimske bili vezani za Mojsija, obrezanja.....i obicaja otackih . U Delima 22,3 Pavle govori ovo o poznatom fariseju Gamalielu:  yet brought up in this city at the feet of Gamaliel, and taught according to the perfect manner of the law of the fathers.
Dakle « perfect manner of the law of the father... »? Gamaliela je farisej kojega mozemo i danas citati u Talmudu (Usmeno predanje).

 

Citat
A kada bude Levita i sudija u teokratckoj drzavi, ja cu prvi da odem i da ih poslusam kada Bog ucini izbavljenje (sve sto je u skladu sa Zakonom - podrazumevam da ce to da bude po prorocanstvima)


Ovo ne razumem. Ako kazes da je pismena Tora sve i da je ona dovoljna, zasto ici kod levita i sudija kada svako ima mogucnost jednostavno citati Toru? Zasto treba pomoc? Mislim, ako ne treba pomoc usmenog predanja danas, ne vidim zasto bi on bio tada potreban?

A u koliko je ipak on potreban danas, a ne konsultujes (u koliko si u mogucnosti, naravno) sudije zato naredjene, zasto bi to ucinio kasnije? To bi bilo kao neko kaze: ja danas ne tvorim nista, ali tvoricu za vreme mesijanskog perioda.... Pismena Tora koju imamo svi u ruke govori da u sva vremena konsultujemo autoritete zaduzeni za to.

Deut 17:

8 ¶  And if a matter shall be too hard for thee in judgment, {1} between blood and blood, and between cause and cause, and between stroke and stroke, and between contradiction and contradiction, matters of judgment in your cities;
9  then thou shalt arise and go up to the place which the Lord thy God shall choose, and thou shalt come to the priests the Levites, and to the judge who shall be in those days[/u], and they shall search out the matter and report the judgment to thee.
 

Citat
NI JA NE BIH NIKADA POSLUSAO FARISEJE DA MI KAZU DA PRVO OBUCEM DESNU CIPELU PA LEVU, PA ONDA DA VEZEM DESNU PERTLU PA ONDA LEVU - JER JE TO ZAKON???) Posto i oni prate modu izasao je dodatak te zapovesti... Ukoliko cipela nema pertle, onda smo opet duzni da obucemo prvo desnu pa levu, bez obzira sto nema pertle!


Prijatelju, dali se hriscanstvo sastoji u tome da se siluju deca? Mislim, dali je to poruka hriscana? Koliko znam, Crkva se sa time bavila...ne? Eto na sta lici ova vrsta izjava. Naravno da je ovo karikaturiranje koje ne vodi nigde.
 

Citat
Kako su sudili i kako su radili, tako su i poznjeli... prema tome ja nemam nista vise da dodam tome!


Ja, samo dodaj uz put : Isus je taj koji je lose zavrsio, ne fariseji Isusove generacije. Ti isti fariseji su jos uvek tu u 21 veku....medjutim nazareni, ebioniti itd....gde su? Naj veci deo ode u prvom veku, ostalo nestalo u cetvrtom veku. I sta cemo sad? Dali ti je sada "validnije farisejsko ucenje"?

Predrasuda, nije naj bolji nacin da se napreduje u iztragama.
 

Citat
Meni se cini da ti vise ciljas na to da Isus nije poslusao tadasnje "Levite" i "sudije"!!! Medjutim, treba uzeti u obzir da ni proroci nisu slusali "sudije" u svoje vreme! ZASTO?
Zato sto su otpali od Pisane reci!


Problem je u tome da Tora ne daje meni, tebi ili Isusu autoritet da sudi sudije, bili oni dobri ili ne. Ako citas samo pismenu Toru, opet otvori Deut 17,8-13 i procitaces da to Tora zove « oholost ». Plata za takav postupak je smrt. Da ponovim: ovo je "pismena Tora".

Druga stvar: pre 2000 godina ljudi nisu imali Toru kod kuce kao mi danas. Retko kad da su ljudi bili pismeni, a kamoli da su bili u mogucnosti teknickoj da « citaju Toru ». Tako da ako vratis stvati u kontekst, jednostavno nije niko mogao od njih ocekivati da samo citaju Toru, kao sto si to predlozio.
 

Citat
P.S. Ja sam samo dao jednu interpretaciju i ono sto ja mislim na osnovu nekiih cinjenica o Mateju 23,2-3! A ne bih da ulazim u rasparave tipa, da li treba da slusamo u svemu Oral Law ili da li je zrtveni sistem ukinut?! 


Podvukao si par interesantnih stvari u vezi fariseja i Oral Law, pa je trebalo to malo razjasniti. Ovo sto sam boldovao nije moguce. Ili postoji usmeno predanje i treba ga konsultovati ili ne? Jer u koliko kazes "svremena na vreme", ko je taj autoritet koji je validan da nam kaze "kad je ok, a kad nije ok?"
Sa druge strane, nemozes opet reci "svremena na vreme" u koliko smatras da je samo Pismena Tora validna. Hocu sa time da kazem da nemoze covek ignorisati Oral Law tvrdeci da su to samo farisejske stvari....a ipak se posluziti kad zatreba, jer dobro dodje ponekad.


Svako dobro
--------------------------
Prijatelju Rachem, napisao si u tvoje postove interesantnih stvari, koje treba malo razraditi, prouciti. Ozbiljna diskusija nije samo zapisanje par zakljucka i gotovo, nego zahteva isto objasnjenja, a tako isto i kritiku, tek da se ispita stvar.

Jednu od prvih tacaka koju si naveo jeste, ako sam te dobro razumeo da ne prihvatas kanon takav kakav jeste. U koliko je to slucaj, onda slobodno najavi to jasno, jer onda tvoj stav je drugaciji od stava ostalih ucesnika ovog foruma. Za mogucu diskusiju treba stabilan teren, da se nebi to pretvorilo u macka juri misa.

Citat
dobronameran ce razumeti o cemu sam pricao i razumece sta sam zeleo da kazem...


Istorija je zapisala da su uvek ljudi naj boljih namera ispali ti koji su cinili naj gore zlocine i genocide (Hitler, Staline itd...), tako da « dobra namera » nemoze biti validan temelj za diskusiju, jer je subjektivna i zavisna do osobe, licnih predispozicija, a ne do realnosti. Tako se potrudi pa pronadji nesto konkretnije.
 

Citat
Kanon nema veze sa time sto su ljudi ne-namerno (najbolje sto su umeli) ili namerno pogresno zapisali neke sitnice...


 U koliko smatras da je to ljudska stvar, koju su oni pogresno zapisali, kako mozes znati sta je korekno a sta nije? Kako znas da to sto citas o Isusu je tacno? Koji je kriterium zato i zasto? Rizik je da se to pretvori u supermarket gde svako uzima sta mu treba, zavisno do situacije.

Ako kazes da je Shem Tov "pravo Matejevo Jevandjelje", koju verziju trebamo citati, jer ih ima nekoliko, i zasto jednu verziju a ne drugu?
 

Citat

dok je grcki tekst "malo ostecen" jer kao sto Papije rece: "ljudi su radili najbolje sto su umeli, tako da je greska verovatno nastala u prepisu!"


Pa u pravu je Papije do nekle. Nije lagano graditi sam sebi Sveto Pismo bez Boga. Onda se kaze « da su ljudi radili sta su mogli », svakako. Sta da kazemo, recimo da je moglo biti gore?...
Samo bi te podstetio da si do sada temeljio sam svoje "sigurno" misljenje o farisejima/rabinima ekskluzivno na nekim spisima...."za koje su ljudi radili sta su mogli", drugim recima: za koje sam kazes da nisu sigurni, "mozda i potrefe kako treba, a mozda ne...?".

Onda si napisao da Papijus kaze:
 

Citat: Rachem
da su Matej je sakupio govore (doslovno: “reči”) na hebrejskom jeziku, i svako ih je tumačio najbolje što je mogao.


Drugim recima: interpretacija od interpretacije Isusovih reci ? I sada, mi na tom "sigurnom terenu" da dajemo zakljucke ovde o "ko je Isus i ko su fariseji"?
Zasto nebi probali kockanje?
 

Citat
Kada se kaze: "da slusaju Mojsija" to znaci da slusaju ono sto je ON zapisao (Toru ili Pet Mojsijevih knjiga), to se jasno vidi za one koji zele da cuju!
Znaci, treba da slusamo SVE ono STO JE MOJSIJE ZAPISAO U TORI, odnosno ono sto se nazivalo TORA ili ZAKON ili MOJSIJEVE KNJIGE, a da NE slusamo propise "fariseja" (takanot) koji dodaju nesto Tori (Deut 4.2)! TO JE ONO STO ISUS UCI!!! 


Kao sto sam te vec pitao u proslom pustu: koji je status "Vecere Gospodnje?", "Pranje Nogu?" itd.... Dali je to u zakonu? U koliko ne, dali to mozda nije takanot isto? U koliko je, dali smatras da je i to zabranjeno radi dodavanja zakonu (Deut 4,2)?

Kao sto sam vec napisao u proslom postu: kako mogu ljudi slusati Mojsija (Pismenu Toru) u koliko ne idu....kod fariseja koji sede na Mojsijevim prestolom? Kako su mogli znati kako se ritualno kolje stoka, sta su fringes itd.... Prema tome, kako god okrenemo stvari, ipak moraju ljudi ici kod fariseja....da cuju Mojsija i da ga znaju tvoriti na korektan nacin.

Na primer u 23,5 vidimo da Isus pominje fringes i tephillin ( phylacteries). On u tom tekstu osudjuje nacin na koji su fariseji upotrebljavali fringes i tephillin, medjutim ne ukorava specificno samu upotrebu ni fringes ni tephillin. Rec phylacteries ili tephillin se ne pominje nigde u pismenoj Tori. Prema tome, to je tipicno farisejsko razumevanje Deut 6 (Chema Israel) i deo usmeno predane Tore.

The tephillin found at qumran support the scholarly consensus that the wearing of tephillin during the 1st century CE was considered one of the daily mitzvot for all adult men. This was the teaching od the sanhedrin, those who sat in the « seat of Moses ». Shebuot 3.8, 11. See also other references to the Mishnah and Talmud in Schurer (Rev), 2.480, n.87.

*Interesantno je zapaziti da ovaj citat van NZ specificno ukazuje na to da su fariseji sedeli na Mojsijevom prestolu, i da je to bio znak autoriteta za propovedanje/interpretiranje Mojsija.

Prema tome, ako su ljudi trebali slusati Mojsija, i zato ici do onih koji su ga propovedali (fariseji/rabini, Deut 17,8-11, Dela 15,21), koju drugu interpretaciju Deut 6 su mogli da cuju osim nosenje/upotrebu phylacteries? Cista logika.Tako isto, kako to da citam u Delima 21,21 da su pripadnici crkve Jerusalimske ostali verni Mojsiju, obrezanju...i obicaja otackih? Gde to mozemo citati u pismenoj Tori u vezi « obicaja otackih »? Nigde. Ko je drugi to propovedao ako ne fariseji?

Znaci ako je Shem Tov nacin da se izbegnu fariseji, treba posle naci resenje/ armoniju sa Mat 23,5 , Dela 21,21 i ostalih slicnih citata.
 

Citat
A sto se tice stolica... o tome mozda neki drugi put (stvarno nemam vremena)! Uglavnom interesnatno je, da ISUS, nakon sto konstauje da su fariseji seli da "Mojsijevu stolicu" kaze:

U nasim prevodima se to ne vidi:
Mat 23:16 Teško vama vođe slepe koji govorite: Ako se ko kune crkvom ništa je; a ako se ko kune zlatom crkvenim kriv je.

Medjutim, Hebrejski prevod je jako interesantan:
(16) Teško vama, PRESTOLI SLEPI (slepe stolice),  koji govorite: Ako se ko kune hramom, to nije ništa; a ko se kune nečim posvećenim za hram, kriv je. (17) Bezumnici i slepci! Jer šta je veće: hram ili ono što je posvećeno hramu? (18) I [kažete] ako se ko kune žrtvenikom, ništa je to, a ko se kune darom, mora ga doneti. (19) Šta je veće: dar ili žrtvenik? Hram ili žrtva? (20) Koji se, dakle, kune žrtvenikom, kune se njim i svim što je na njemu. (Hebrejski Matej 23:16-20)


Steta (ali stvarno...) da bas nemas vremena za stolice, ali dobro probacu se strpiti do sledeceg puta.... jer je ovo interesantan citat kao sto si napisao. Kazes « nakon sto konstatuje da su fariseji seli na Mojsijevu stolicu.. » kao da su oni trebali cekati Isusovo odobrenje ili odobrenje Janka ili Marka  da sednu na mesto koje Tora predvidja za njih (Deut 17). O cemu mi ovde govorimo? Ako si blizak Tori, onda znas da je zabranjeno psovati na staresine naroda svog (Ex 22,28). Dakle Isus dobro zna o kome govori, pa ipak vidimo da nastavlja huliti na njih:


Isusove reci:

Hebrejski Matej 23:16-20: teško vama, PRESTOLI SLEPI (slepe stolice),Bezumnici i slepci!

Pavlove reci:

DJE 23:3   Tada mu rece Pavle: tebe ce Bog biti, zide okreceni! I ti sjedis te mi sudis po zakonu, a prestupajuci zakon zapovijedas da me biju.
DJE 23:4   A oni sto stajahu naokolo rekose: zar psujes Bozijeg poglavara svestenickoga?
DJE 23:5   A Pavle rece: ne znadoh, braco, da je poglavar svestenicki, jer stoji napisano: starjesini naroda svojega da ne govoris ruzno.

Sada ako kazes da su fariseji zli, i da je Isus u pravu da ih psuje (ma da je pismena Tora jasna po tom pitanju...), kako to da se Pavle setio Tore, pa se izvinjava tim istim farisejima? Ko je u pravu i zasto?



Svako dobro
-------------------------

Citat
Mi samo vidimo jedan specifičan izuzetak. Na osnovu čega bi ovaj izuzetak bio pravilo za sve hrišćane? Hrišćani su dobili neke naloge šta i kako činiti, ali nigde nema nikakav nalog o prinošenju žrtvi. I još ponavljam da ovde nije reč o svakodnevnom prinošenju, jutrom i večerom.

Kao prvo, ja ne vidim koje veze imaju sad svakodnevne zrtve u ovome? Za ostalo, cak i sa tvojim interpretacijama, opis ostaje isti. Koji opis? Opis da u jednom momentu ja citam u Dela 21 da Jakov daje naredbu Pavlu da ide da prinese par zrtava u Hram, i to zrtve vezane specificno za greh. Period o kojemu govorimo jeste NAKON razpeca. That's it.

Dakle kao « dizciplinovan citac dogadjaja » vidim (kao bilo ko drugi) da:

- Jakov nije smatrao da je zakon vezan za zrtve ukinut/ispunjen ili kako god bilo, na krstu.
- Pavle nije odbio naredbu Jakova, i lepo preneo zrtve (i to za greh, da ponovim).
- Tekst kaze da su pripadnici crkve Jerusalimske ostali verni Tori i obicajima otackih.

Dakle jedini zakljucak jeste da su Apostoli i prvi vernici imali kud i kamo drugacije razumevanje od svega toga (Isusovo razpece/greh; ukidanje/ ispunjavanje Tore itd...) nego hriscanstvo danas. Medjutim, ja ne negiram to da ce se naci 1 000 000 raznih objasnjenja za taj ocigledan « incident », za onoga koga zanima slusati / ostati vezan raznim ljudskim doktrinama.

Sada « ko je bolje poznavao Isusa i Njegovo ucenje/doktrine? », Njegovi ucenici? Ti? ili mozda danasnji teolozi? Sami odgovor na to pitanje nas moze dovesti do 2 pravca:

Ili su oni dobro svatili, a vi ne.
Ili su oni lose svatili , a vi bolje od njih... (cemu sluzi onda NZ ? )


Svako dobro
----------------------------
Dakle kao « dizciplinovan citac dogadjaja » vidim (kao bilo ko drugi) da:

(1) - Jakov nije smatrao da je zakon vezan za zrtve ukinut/ispunjen ili kako god bilo, na krstu.
(2) - Pavle nije odbio naredbu Jakova, i lepo preneo zrtve (i to za greh, da ponovim).
(3) - Tekst kaze da su pripadnici crkve Jerusalimske ostali verni Tori i obicajima otackih.

Dakle jedini zakljucak jeste da su Apostoli i prvi vernici imali kud i kamo drugacije razumevanje od svega toga (Isusovo razpece/greh; ukidanje/ ispunjavanje Tore itd...) nego hriscanstvo danas.

Sada « ko je bolje poznavao Isusa i Njegovo ucenje/doktrine? », Njegovi ucenici? Ti? ili mozda danasnji teolozi? Sami odgovor na to pitanje nas moze dovesti do 2 pravca:

Ili su oni dobro svatili, a vi ne.
Ili su oni lose svatili , a vi bolje od njih... (cemu sluzi onda NZ ? )

Na stranu ću ostaviti stvarno apsurdnost citiranja ljudi koji veruju u Hrista da bi smo gradili sistem koji na kraju treba da obori Isusa nazarećanina kao Hrista. Ali  dobro...

Ja moram da kažem da su tvoja pitanja Hillel I,
u ovom slučaju osnovana i realna. Tu zaista postoji problem.

Ali nije baš sve sasvim jasno.

Ovi tekstovi su krajnje zanimljivi:
Dela 21:20 Pošto su ga oni poslušali, dadoše slavu Bogu pa mu rekoše: "Vidiš, brate: deseci su tisuća Židova povjerovali i svi su revnitelji Zakona.
Dela 21:21. A o tebi im je dojavljeno da sve Židove koji su među poganima upućuješ na otpad od Mojsija učeći ih da ne obrezuju djece i ne žive po običajima. 
(prevod Duda-fućak )

20. А они чувши хваљаху Бога и рекоше му: Видиш ли, брате! Колико је хиљада Јевреја који вероваше, и сви теже на стари закон.
21. А дознали су за тебе да учиш отпадању од закона Мојсијевог све Јевреје који живе међу незнабошцима, казујући да им не треба обрезивати деце своје, нити држати обичаје отачке.
(Karadžić)



Ono što je sto posto sigurno je da je u Jerusalimu stvarno bilo desetine hiljada ljudi koju se verovali u Hrista, a koji su držali zakone i prinosili žrtve. Tekst je stvarno nedvosmislen.

Dakle - u ovom nizu zaključaka

(1) - Jakov nije smatrao da je zakon vezan za zrtve ukinut/ispunjen ili kako god bilo, na krstu.
(2) - Pavle nije odbio naredbu Jakova, i lepo preneo zrtve (i to za greh, da ponovim).
(3) - Tekst kaze da su pripadnici crkve Jerusalimske ostali verni Tori i obicajima otackih.

(3) Treći je zaključak - TAČAN.

Dalje,

(2) zaključak ovako kako je naveden ne koristi nikakvom zaključivanju. I Hillel I - pažljivo si ga i napisao, jer osim ovoga ništa generalno i ne može da se zaključi. Ovo je problem zbog toga što nama nije jasno - da li je problem loših glasina o Pavlu u 21. stihu - samo čisto ogovaranje - ili je Pavle stvarno to učio (nagovarao jevreje)?  To mi teško možemo da tačno da utvrdimo. On je sigurno tako učio neznabošce - ali jevreje - ne znam. I - nije lako odgovoriti na to pitanje. Zašto? Zato što ima naznaka da je Pavle bio obazriv prema okruženju u kome se nalazio - pa je tako obrezao Timotija - zbog okoline. Može se videti da je Pavle  vodio računa o javnosti. Nije sablažnjivao slabe i prekidao sa običajima grubo. A druge strane - moglo bi se i poverovati da je tako učio i jevreje u neznabožačkim krajevima - nije ni to nemoguće.

Dakle - možemo reci - Pavle JESTE učio da NE treba držati stari Zakon - ali je malo otvoreno pitanje da li je tome učio samo neznabošce ili i jevreje. Vi možete da kažete svoje mišljenje. Što se mene tiče - neka bude da jeste - učio je i Jevreje. Dakle - ne shvatamo mi Pavla pogrešno, pa će nam ovo njegovo delo iz 21. stiha otkriti njegovo pravo mišljenje - već nam 20. stih otkriva šta je on to okolo učio. To bi značilo da je njegovo delo opisano u 20. stihu u suprotnosti sa onim što radi u 21. stihu. Osim ako nije sve kako nam se čini ....   

Jer - ostaje problem 21. stiha. Tekst nam otkriva - da je razlog Pavlovog dela u 21. stihu - NE mišljenje jevrejskih starešina, nego problem javnog mišljenja naroda koji drži "stari Zakon"! Starešine Pavla nisu osudili, niti se Pavle izvinjavao da je pogrešio. On ih izveštava o svom delu i oni slave Boga. Pavle nam i na mnogo drugih mesta otkriva svoj stav o obrezivanju i "novom jevanđelju" oslobođenog starog Zakona.

Ovaj problem je poprilično nezgodan. Ima dve opcije:
a.) Ako Pavla teraju da se "očisti" a nije kriv (uči isto kao i oni)  - onda su oni svi licemeri - računajući i Jakova i sve starešine, i Pavla. Rade nešto radi javnog mnenja.
b.) Ako je kriv (a izgleda da jeste - jer kaže stih "doznali su" - a ne - govorkaju po narodu/ogovaraju) zašto navode javno mnenje kao bitno? Zašto mu ne kažu da je - kriv, i da ga osude kao starešine? Ovo mi otkriva da je ipak pod a) Oni mu objašnjavaju da je to zbog naroda!

Ovo je veliki problem jer se otkriva da su imali dva pristupa.
Interesantno - izgleda da su jednom merom merili u Jerusalimu, a drugom neznabošcima.

(2) Drugi zaključak ti je takođe - TAČAN. Ali samo ovako kako si ga napisao. Ništa više. Bez aluzija. Tako piše. Ipak, nikako ne može da se zaključi da je Pavle - ili "grešio" svesno (prosto to misli) pa se sad radi ljudi predstavlja drugačije (na nagovor Jakova), ili je sve to ogovaranje a on će svojim delom da pokaže da je to ogovaranje (ali je to čudno, jer ovo "doznaše" otkriva da je tako zaista i učio). Ili da je on stvarno grešio - a da mora da se pokaje i promeni, jer je pogrešio što je tako učio.  Ali eto i to je klimavo - jer navode da je to zbog ljudi, a ne ukoravaju ga i sami nego slave Boga!


Što se tiče (1)
Može se ipak predpostaviti da je i Jakov takođe držao zakon,
kao i svi ti ljudi u Jerusalimu - jer o njemu nije bilo takvih glasina!
Međutim - njegovo generalno mišljenje nije jasno, budući da Pavla ne osuđuje.

Tako da je zaključak
(1) - Jakov nije smatrao da je zakon vezan za zrtve ukinut/ispunjen ili kako god bilo, na krstu.    - NEOSNOVAN

Nema materijala za takav zaključak - jer on Pavla nije osudio.



Ono što je jasno iz celog ovog teksa je sledeće:
Postojala su dva pristupa u ranoj hrišćanskoj crkvi - i to zavisno od okruženja.
U Jerusalimu se poštovao "stari Zakon" , u neznabožačkim krajevima - NE.
Ono što je interesantno je - da su starešine u Jerusalimu imale razumevanja za
oba pristupa. Jakov nije osudo Pavla, ali je sam držao Zakon.
Ja ću reći da je to najverovatnije zbog okruženja - jer nemam drugu mogućnost
(na osnovu teksta i konteksta).

Ako se nekom ovo ne sviđa - ima pravo - ali OVAJ tekst nam OVO otkriva.

Ovo što sam napisao je na osnovu teksta. Ne na osnovu drugih istorijskih izveštaja.
-------------------------
Ko je "brat" u ovom kontekstu?

Sada pitanje na koje treba odgovoriti je: Kako to "pokriti mnostvo greha".....ako ih je IsusSVE pokrio na krstu? Koji su to jos gresi koji su "nepokriveni" i koje se trebaju/ mogu pokriti na taj nacin?

Sta se desi ako na primer covek "veruje u Isusa" (i dakle gresi su mu u teoriji oprosteni, po verovanju hriscanstva)....a ne obrati coveka koji je na krivom putu?

Možda grešim, tj. možda ću nesvesno odmah upotrebiti hrišćanski "sleng" dok odgovaram na pitanje, a ti me ispravi.

Dakle - Jakov je poznat kao autor poslanice koja izuzetno mnogo govori o delima - a ne samo o veri. Mislim da ovde nema ničega neobičnog. Ovaj akt na koji Jakov poziva je jedan prirodan plod promenjenog srca. Isus nije na krstu - pokrio sve grehe - nego je prineo sebe na žrtvu kao zamenu za onoga ko se kaje. Sve ostalo je skoro isto (ili identično) kao u starom zavetu. Dobra dela, i briga za bližnjeg je glavno hrišćansko obeležje. Takođe - niko ne uči da je Isus pokrio sve naše grehe koje činimo u budućnosti. Isusova žrtva služi kao žrtva za oproštenje kada se neko pokaje - i promeni svoj put. U tom smislu - kod Jakova je poistovećeno  -  dobro delo i promenjeno srce. Nema filozofiranja o dobrom i obraćenom čoveku koji je spašen - a zaboravio je da čini dobro delo. Jakov hoće da kaže - Tvoje delo pokazuje da si Hristov - a to što si Hristov pokriva mnogo greha.

To je moje mišljenje.

A pazite sledeće - zanimljivo:
Pavle je jednom prilikom rekao
"A žene će se spasiti rađanjem dece"!  Zamislite!  
A gde ja sada nestade Hristos i cela Pavlova teologija?  Šta mislite?  :old:



 
Citat
Dakle ili je Pavle tvorio zakon (kao svi ostali), ili ne. Nije ovde situacija "face saving politickih debata" gde mora ispasti da je neko u pravu, pa makar zato i lagao!
Onda kazes "Jakov je znao da Pavle nije kriv" : nije kriv cega? Pitanje je o relaciji izmedju Tore i Pavla. Dakle ili Pavle tvori Toru ili ne?
Stvarno cudan prilaz pismu.

Ja na žalost mislim da je Pavle baš mislio o politici (a i Jakov) - u stvari - nisu oni razmišljali o političkom odnosu sa Jevrejima i farisejima -
nego o tome da ne sablazne jevreje - hrišćane. Pavle je mnogo puta u poslanici pokazivao ovakav "taktizerski" pristup - koga je naravno opravdavao - "noseći slabosti slabih".

"Jakov nije smatrao da je Pavle kriv" je prava tvrdnja.
Mi stvarno možemo da se pitamo  - a i pitamo se i to je srž ove diskusije  -  jel Pavle tvori Toru ili ne?  I otkrivamo - nekada DA - nekada NE. Da li je to ispravno ili ne - može dalje da se priča. U svakom slučaju - Jakov ga ne osuđuje zbog tog "- nekada DA - nekada NE". Dakle - definitivno možemo da kažemo - to da li tvori ili ne tvori izgleda da nije njima bilo presudno u hrišćanskom bogoslužbenom smislu  - već više u smislu sredine u kojoj se nalaze. Jeste čudno - i meni je čak zapanjujuće - ali po svoj prilici je tako bilo. I to ne samo sa Pavlom - nego i sa Jakovom i svim starešinama.

Jasno je iz poglavlja koja slede da fariseji i sadukeji hoće da ubiju Pavla zbog toga.
-------------------------------
Jedan konkretan primer: Ako jedan vernik tvori sve zapovesti kako treba, i vidi svoga brata koji je na losem putu, on ga naopomene, ali taj se ne vrati....

Pitanje: Ako ne uspe vratiti svoga brata, kako onda moze pokriti te grehe (koji se pokriju ako uspe vratiti brata), koje ocigledno krst nije pokrio? Dali ti gresi onda ostaju ?

Prvo, da ponovo naglasim  - kada se priča o ovom "delu" vraćanja grešnika - govori se o prirodnoj posledici obraćenog srca. U smislu Jakov 1,22 - "...Budite i tvorci...".  Drugo - pokrivanje mnoštva greha nije matematička računica već delo ljubavi, gde ljubav ima "viskoku cenu" u Božjim očima.
Dalje, grehe pokriva delo ljubavi brige za izgubljenu dušu - a ne obraćenje te duše. Kao što je Otac u priči o izgubljenom sinu - milostivi otac - makar se sin vratio ili ne vratio. Tako i Bog - i Hrist "na krstu" - raširenih ruku (ilustrativno) čeka pokajnike da ih privuče sebi. Njegovo delo je delo ljubavi - a opet svako ima slobodnu volju da li će to njegovo delo da prihvati ili ne.



Takođe - Jakov jasno uči da se ne spašavamo dobrim delima! Ne postoji zarađivanje!
On to napominje u Jakov 1,21 "...primite usađenu reč - koja može spasiti duše vaše..."

Naše duše spašava "reč" koju apostoli propovedaju! Hristova smrt i vaskrsenje!
Ovo delo pokrivanja greha brigom o bližnjima (tema "zarade spasenja" uobičajna je u farisejskoj praksi) je ovde ipak samo visoko rangirano delo - delo ljubavi - u skladu i sa 1. Korinćanima 13. 1-3., kao i Isusovim rečima o Milostivom samarjaninu itd.

Ipak,

iako sam eto želeo da objasnim stih i ovako kako smo ga automatski shvatili - prema mnogim (čak većini) komentatorima - i spašavanje duše i pokrivanje greha se odnosi na "grešnika koji je na krivom putu"!

Dakle - zalutali grešnik će spasiti dušu svoju i pokriti mnoštvo greha, kažu mnogi. Tim komentatorima je ovo gore prvo viđenje potpuno pogrešno. U svakom slučaju - čak i u toj varijanti - hrišćani su pozvani da "obraćaju grešnike"
 
Citat
Takođe - niko ne uči da je Isus pokrio sve naše grehe koje činimo u budućnosti.

Ovo što je "u hristu" rekao je to što i ja mislim.

Samo sam hteo da kažem - milost i blagodat omogućene Hristovom žrtvom su  ponude. To je izvor iz koga teče voda života. Ali - mi moramo i da se napajamo tom vodom, da jedemo tu hranu  i da se krepimo tom rečju - da bi se spasili. Apostol Pavle je govorio da "nije dostigao". Nije dostigao puninu rasta Hristvog. Ipak - Novi zavet je jasan: Mi ne možemo da rastemo sami. Mi rastemo delovanjem Svetog duha u nama koji nas vodi da dostignemo taj rast. Dakle - Hristovo delo ne pokriva sva naša dela (i buduća) jednim pokajanjem - jer se mi kajemo samo za prošle grehe, i samo kada smo njih svesni. Jer je pokajanje po definiciji žalost zbog učinjenog greha i njegovo ostavljanje. Ali - Hristos pokriva svako naše delo kada god se pokajemo. Ipak - jako je važno - mi možemo biti Hristovi i kada zađemo s puta! Hristos je pastir koji ide za svojom ovcom! Mi smo Hristovi i kada grešimo - i on nas poziva da se pokajemo. Jer On je taj koji nas zove da se pokajemo. Da nema njega i Božjeg dela - mi nikada ne bi ni hteli da se pokajemo niti bi u tome uspeli.

Dakle - Hristos pokriva sve grehe svih ljudi  - ali da bi to bilo delotvorno - ljudi moraju da se pokaju i prihvate Hristovo delo. Samo onaj ko se vrati sa pogrešnog puta "Ocu" je spašen i ponovo nađen sin. Onaj ko se ne vrati je izgubljen, ma koliko "u kući moga oca ima svega".
------------------------
U kom trenutku mislite da su apostoli i ostali Jevreji koji su sledili Hrista prestali da prinose žrtve, da obrezuju svoju decu, da svetkuju jevrejske praznike i da daju desetak Levitima? Imamo li takav podatak negde u NZ? Ko im je objasnio da to ne treba više da rade?
----------------------------
Ja mislim da su oni to prestali kada su i svi drugi jevreji prestali da prinose zrtve, da daju desetak, kada je levitski sistem i zrtveni sistem propao razorenjem hrama u Jerusalimu. Praznike su verovatno i daljle svetkovali.

Ja mislim da uopste nije poenta da je neko morao da prestane bilo sta. Pitanje je da li je nesto bilo neobhodno i potrebno. Nema nikakvog greha ako je neko prinosio zrtve nakon Hrista. Ono sto je peoneta Mesije i hriscanstva, je da je Mesija ispunio simbole koje su te zrtve imale i prema tome ukinuo ih prema prorocanstvu iz Danila 9. glave.

Kada se citaju poslanice, a narocito Galacanima poslanica koja direktno tretira ovo pitanje, onda se shvata da je ceo levitski sistem proslost.  Pavle nakon sto kaze da niko nije naterao Tita da se obrezuje kaze "I za laznu bracu koja dodjose i privukose se da uhode slobodu nasu koju imamo u Hristu Isusu da nas zarobe" (Galacanima 2:4) Dakle vidimo da je bilo lazne brace i tada koji su hteli da teraju ljude da se obrezuju i da se vrate ne stare stvari.

Jevrejima poslanica jasno i nedvosmisleno predstavlja Hrista kao novog Prvosvestenika po redu Melhisedekovom. Isto tako kaze da je on prineo zrtvu, samog sebe, jedanputa za svagda.

Mislim da je to sve nedvosmisleno ucenje Novog zaveta po ovom pitanju. A ako Pavle, jevrejski rabin, moze da izjavi nesto ovako "Obrezanje je nista i neobrezanje je nista" (1. Korincanima 7:19), onda mi se cini da je ucenje Novog zaveta po tome vrlo jasno.

Pozdrav
--------------------
Da li to onda znači da su Petar, Jovan, Jakov i ostali prinosili žrtve prema levitskim pravilima (npr. za pashu), a paganima govorili da ne treba da to čine? Da li to znači da su davali desetak u hram umesto za širenje hrišćanstva? Da li to znači da su i dalje obrezivali svoju decu a paganima govorili da ne treba da se obrezuju? Ti se brate pozivaš na poslanicu i govoriš da su lažna braća terala hrišćane da se obrezuju, a s druge strane veruješ da su apostoli nastavili da prinose žrtve jer to nije bitno. Apostolu Pavlu to sa obrezivanjem očito i nije bilo baš svejedno, jer one koji insistiraju na tome naziva lažnom braćom. Kad je tako sa obrezivanjem, šta onda tek reći za prinošenje žrtava? Jer u Delima apostolskim se vidi da oni koji su tražili obrezivanje, zahtevali su i držanje celog Mojsijevog zakona. Dakle, kad Pavle kaže da su lažna braća ona koja teraju pagane da se obrezuju, onda misli i na one koji teraju braću i da prinose žrtve po levitskom zakonu. U NZ terminologiji je obrezanje = držanje mojsijevog zakona. Ponavljam, kako su onda apostoli nastavili sa prinošenjem žrtava, a istovremeno su one koji tome uče pagane nazivali lažnom braćom?
Osim toga, zar nisu svi trebali da se ugledaju na apostole, kao što reče Pavle da se ugledamo na njega kao i on na Hrista? Jel to znači da su i pagani trebali da prinose žrtve, ugledavši se na Petra recimo? Jer ti kažeš da oni za života nisu ni prestali s tim, pošto su većinom umrli pre razorenja hrama. Mi kažemo da držeći subotu idemo Hristovim putem, pa onda bismo trebali da prinosimo i žrtve, jer i Hristos je to radio. Ovde nema logike. Neka me neko prosvetli...!
-------------------------------
Views: 241 | Added by: bibleboy | Rating: 0.0/0
Total comments: 0
Only registered users can add comments.
[ Registration | Login ]
Calendar
«  July 2014  »
SuMoTuWeThFrSa
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031

Entries archive

Site friends
  • Create your own site


  • Copyright MyCorp © 2016
    Free website builderuCoz