1. Nije tacno da u Starom zavetu ne pise da ce ceremonijalni zakon biti ukinut. Danilo 9:27
2. Nije tacno da se Jevrejima nije propovedalo da je to sve prestalo. "JEVREJIMA POSLANICA" pise o tome naveliko i nasiroko, a koliko i sam naslov kaze, upucena je JEVREJIMA.
3. Nije tacno da je Subota deo ceremonijalnog zakona - to sam vec objasnio u predhodnom postu. 1. Mojsijeva 2:3
4. Nije tacno da Kornelije nije znao o subotu. On je poznavao jevrejsku veru. Dela 10:1,2
5. Nije tacno da neznabosci nisu bili poucavani u veri nego da su samo bili krstavani na osnovu onoga sto im je bilo upisano u srcu. Isus je rekao "Idite i NAUCITE sve narode...." Postoji poducavanje pre krstenja.
6. Nije tacno da nije postojala razlika izmedju 10 zapovesti i izmedju ostalih pravila. Bog je 10 zapovesti napisao svojim prstom, one su bile stavljene u sam kovceg zaveta, sto znaci da su one bile u centru zaveta izmedju Boga i Izraela, a ceremonijalni zakon je Mojsije pisao svojom rukom i on je bio stavljen izvan kovcega.
7. Nije tacno da jedina vest koju adventisti propovedaju je da je "drzanje subote uslov za spasenje"
Svaki protestant ce ti reci da je uslov za spasenje drzanje 10 zapovesti. To sto oni ne zele da vide da je 4. zapovest deo 10 zapovesti je njihov problem a ne problem adventista.8. Ono sto adventisti propovedaju je zapisano u Otkrivenju 14. glavi i vesti tri andjela, a naglasak na "bojte se Boga koji je stvorio nebo i zemlju more i izvore vodene", je citat iz 4. zapovesti. Propoveda se ono sto ljudima treba u odredjenom istorijskom kontekstu.
Imalo bi jos dosta toga da se prokomentarise, ali sam ovo zapamtio iz tvoga posta.
Pozdrav
---------------------------
1. Nije tacno da u Starom zavetu ne pise da ce ceremonijalni zakon biti ukinut. Danilo 9:27
Pa koliko citam, ova izjava moze samo biti jedna "nada" ili "zelja", medjutim nikako istina, kao sto smo videli na samom pocetku ove teme. Naravno da zrtveni sistem nije ukinut. Dovoljno je procitati proroke (u koliko se oni prihvataju, naravno), na primer Jeremija 33 ili Isaija 56,6-7 koji specificno govori o zrtvama i strancima, citat koji je sam Isus upotrebio u Mateju 21,13. Nakon krsta citamo da su ucenici nastavili zrtve (cak "zrtve za ociscenje grehova", Dela 21,26, Brojevi 6:9-21) tako da je njihovo razumevanje svega toga je bilo kud i kamo drugacije od danasnjih doktrina/ucenja.
Po pitanju zapovesti i stranaca, judaizam kaze da postoje 2 puta: prvi je ulazak u zavet (obrezanje + tvorenje Mojsija), drugi je "noahide laws" (7 zapovesti). U slucaju tih 7 zapovesti nema subote. Postoje u SZ dosta primera stranaca koji su se bojali Boga i koji su padali u toj drugoj kategoriji.
Da je Bog hteo dati dekalog ili Toru citavom svetu, On bi pozvao citav svet na Sinaju; medjutim Njegov plan je bio drugaciji. Dakle nije lose stranima propovedati o cuvanju subote naravno, medjutim propovedati to kao "merilo za spasenje" nije bibliski.
Tako isto ideja da su Adam i Eva tvorili subotu je totalno strano bibliji. Jedan od razloga jeste da u to doba oni nisu znali sta je dobro a sta je zlo (1Moj 3,22). Tako isto vidimo da kada Bog naredi svom Narodu da cuva subotu, postoji tako isto kazna za one koji bi je prekrsili. Ta kazna ne postoji za Adama i Evu ni pre, ni posle njihovog pada.
Prema tome, zrtveni sistem za "istoriske" judeo hriscane je bio exluzivno vezan za prisutnost Hrama.
Svako dobro-
---------------------------
Znači uzalud sam pisao, iako je moje pisanije strogo logičko i skoro u potpunosti na osnovu jasnih događaja iz Dela apostolskih? Izvini, ali mnogi tvoji komentari iskrivljuju moje reči ili govore o nečem potpuno drugom.
1. Ja nisam rekao da u Starom zavetu ne pise da ce ceremonijalni zakon biti ukinut, nego da im Hristos to nije eksplicitno rekao, ili barem oni nisu shvatili, toga nema u evandjeljima. Da je drugacije, odmah bi prestali da drze Mojsija. Ali kao sto vidimo, oni nisu shvatili ni da ce Hristos stradati i vaskrsnuti. Toma nije verovao ni ostalim apostolima, toliko mu je to bilo strano. Dakle, mi vidimo iz Dela apostolskih, barem u tom periodu o kojem govore Dela apostolska, da vecina obracenih Jevreja, iako su shvatili da je evandjelje i za pagane, nisu shvatili da je gotovo sa obaveznim Mojsijem. Neki nisu shvatili ni da pagani nemaju obavezu da se drze Mojsija, a kamoli Jevreji.
2. Da, prestanak Mojsija se propoveda u poslanici Jevrejima, ali kada je ona napisana? Osim toga, ne mislis valjda da su svi Jevreji svugde u ono doba imali primerak te poslanice? Za poslanicu se ne zna tacno ni ko ju je napisao, samo se veruje da je to Pavle, i to na osnovu njegovih stavova iz drugih poslanica, a pretpostavlja se da je napisana izmedju 60 i 100 AD. Dogadjaji iz Dela apostolskih su gotovo sigurno od pre tog perioda, kao što je jasno i iz samog konteksta, a u ostalom niko se tamo i ne poziva na neku Pavlovu poslanicu, nego na ono što su čuli o njemu, tj. da ne treba držati Mojsija. Kud ćeš logičniji dokaz da nisu prihvatali poruku koju kasnije donosi Jevrejima poslanica?!
3. Ne, i subota je deo ceremonijalnog zakona. Licno mislim da je prvo neophodno "osloboditi se" EGW, jer šta god pričali, ako veruješ da su sva njena učenja od Boga, svaki napor da se Biblija proučava neutralno je uzaludan. Ali ako se oslobodiš njenih tumačenja i naglasavanja odredjenih stvari nad drugim stvarima, onda stvari vidis drugim očima, sve si manje zbunjen, i stvari počinju da sedaju na svoje mesto. Postoje mnogi razlozi da se sumnja u doktrinalno savršenstvo spisa EGW, a na svakome je da odluči da li ce to da istrazi do kraja ili ne. Najveci razlog oklevanja je puritanstvo i hristocentricnost koje zraci svim njenim spisima, i onda se covek pita pa kako je moguce da ovo nije od Boga, tako cista i moralna nauka?! Ali treba imati na umu da ona i adventisti nisu bili jedini puritanci u to vreme, pa ni danas. Dakle, takvo ispovedanje vere nije nikakav dokaz da je kompletno ucenje ispravno. Subota zahteva posebnu temu, mada se i ovde vrti sve oko toga, ali necu sad dalje o tome.
4.Izvini, komentar u vezi Kornelija me zasmejao. Pa i đavo poznaje Jevrejsku veru. Šta to znaci, da i on drzi subotu?! Osim toga, zar sam ja rekao da Kornelije nije poznavao njihovu veru? Poštovanje i priznavanje tudje religije nista ne govori o tome da li se i sam subjekat drzi istih pravila. I Turci su cesto postovali tudju veru, i nisu dirali u ljude koji veruju niti su rusili njihove crkve. Dakle ti veruješ da je Kornelije držao subotu? Mi i muslimani se molimo istom Bogu, jel to znaci da sve jednako verujemo i drzimo?
5. Ja nisam rekao da neznabosci nisu bili poucavani, ali pitanje je cemu su bili poucavani. U NZ uvek vidimo da je glavna stvar kojoj su svi poducavani bila spasenje verom u Isusa Hrista. Za adventiste spasenje verom znaci davanje desetka, nejedenje necistog, drzanje subote, pa tek onda moralna cistota i licna zajednica sa Bogom. Ispada da je nemoguce imati licnu zajednicu sa Bogom i cisto srce bez ona tri preduslova. To je mozda moglo nekad, ali posle 1844 je nemoguce. Prema EGW svi koji se posle te godine mole Bogu i ne prihvataju subotu, mole se u stvari djavolu, jer je on zauzeo Bozje mesto. Ovo je dakle bukvalno ono što piše EGW, mislim u Ranim spisima.
6. Dakle, to što je Bog napisao svojim prstom 10 zapovesti, to znači da one važe za sve ljude i za sve vekove, pa i posle Hristovog dolaska? To je proizvoljno tumacenje, jer tako mozemo reci za razne stvari iz SZ da su vecne zbog tog i tog, jer ih je Bog izgovorio tada i tada, tome i tome, ucinio to i to itd. Kako zamisljas svetkovanje subote na novoj zemlji? U kojoj vremenskoj zoni ce to biti? Prema kojoj vremenskoj zoni ce se svetkovati subota u drugim svetovima? EGW kaze da se subota svetkuje u celom svemiru, ali naravno ne tako da se tada ne radi, vec samo kao poseban dan. Medjutim, prema kojoj vremenskoj zoni se subota svetkuje u drugim svetovima? I kako to da andjeli mogu da rade subotom, a ljudi ne mogu? Jel to ista zapovest?
7. Bas me briga sta ce svaki protestant reci, meni je bitno ono sto nalazim u Bibliji i sto mi iskren i zdrav razum i mirna savest pred Bogom govori. Najlepse je kada nemas na sta da se oslonis, osim na Boga, kada nema nikakve "prave crkve" i clanstva u njoj. Onda si prepusten samo svom odnosu sa Bogom i nema uljuljkivanja u ispravan zivot pridrzavanjem odredjenih verskih pravila i propisa (subota, cista hrana, desetak), vec ostaje samo ono "ljubi Boga i bliznjeg svoga", samo čokot i loza.
8. Ima jos na desetine mesta u Bibliji gde se spominje da je Bog sve stvorio. Cinjenica da se to spominje i u Otkrivenju nista ne govori, vec je opet podlozno tumacenju koje si izneo. Tako neki stih "evo dana koji stvori Gospod" tumace kao najavu nedelje kao dana za svetkovanje.
------------------------
@HristosDolazi
Ono sto sam napisao u prethodnom postu su bili samo odgovori na tvoje komentare. Ako smatraš da ne smem ni na jednoj temi da spominjem EGW osim tamo gde je ona eksplicitno tema, onda najbolje da ovde odmah zavrsim i nikada se vise ne javim na ovom forumu.
Ja kao dugogodisnji adventista savrseno dobro znam sta adventisti uce. Nisam rekao da je za adventiste spasenje verom u obliku davanja desetka, nejedenja necistoga i drzanja subote, nego da je prema EGW posle 1844. nedrzanje pomenutih stvari greh (u svakom slucaju nedrzanje subote), i da prema tome niko ko to ne drži ne moze dobiti spasenje, jer greh ne može u Bozje carstvo. Prema tome, ispada da ko god čuje vest o suboti, ako je ne prihvati, propao je. Da li to znaci da svi oni po drugim zajednicama koji znaju sta uce adventisti, a i dalje ne drze subotu, da su propali? Moze li se to tvrditi? Ako ne moze, koja je onda svrha objavljivanja subote? Zašto nekome govoriti da mora da drzi subotu, a on covek izuzetno veran Bogu, zivi dan i noc za Njega i svoje bliznje, moleci se bez prestanka? Kako je to onda subota neodvojivo moralna obaveza? I dalje ne znam da li verujes da je Kornelije mogao da drži subotu i istovremeno bude aktivan rimski kapetan?
Iznenadjuje me sto mislis da je nije bitno sta su jerusalimski ucenici verovali ni 40 godina posle Hrista. Nisu li oni bili jezgro Crkve, ukljucujuci apostole, nisu li se na njih ugledali svi ostali, nisu li apostoli imali autoritet da ih isprave u njihovim teskim zabludama? Ispada da je Crkva u Jerusalimu verovala jedno, a apostoli drugo. Osim toga, nije li evidentno da ni apostoli medjusobno nisu uvek znali kako i sta treba? Nije li Pavle napao Petra zbog dvolicenja? Zar smo mi verniji apostolskoj nauci od njihove sabraće u Jerusalimu? Oni nisu nametali paganima nista osim "ovijeh potrebnih stvari", a onda su nabrojali koje su to stvari. Medju njima nema subote. Ako se subota podrazumevala, onda se podrazumevalo i cisto meso i desetak. Cemu onda od odredaba uvek spominju samo blud, idolske priloge, udavljeno i krv? Kako nigde niko nema ama bas nikakvu dilemu o suboti? Pa tako sto nije ni bilo dileme - subota je deo SZ i kao takva za pagane nebitna kao sto je nebitno i obrezanje i sve ostalo sto se tice SZ. Medjutim, obracenim Jevrejima u Judeji je to itekako bitno, odatle i koren verovanja da svi treba da drze subotu i razne druge SZ odredbe, bez kojih covek moze biti potpuno veran Bogu i cist u srcu.
Nemam trenutno vremena dalje da pisem, samo cu da napomenem da nisam citao nista od prethodnih diskusija na ovom forumu, ali vraticu se nazad da proverim i da li je neko odstupao od teme spominjuci npr. EGW i da li je zbog toga dobio opomenu ili ukor od moderatora.
-------------------------
@HristosDolazi
Pa na početku ove teme se citiraju neki rabini, njihova tumačenja itd, a mišljenje EGW o Zakonu ne sme da se pominje? Zašto? Kog kriterijuma da se držim, šta određuje koga se sme citirati a koga ne sme? Ali neka ti bude, necu vise da je spominjem, jer su se tvoji odgovori meni pretvorili u opomene, ton je vrlo negativan, i ne dobijam odgovore na neka vrlo jednostavna pitanja.
Ako govorimo o Zakonu, onda valjda govorimo istovremeno i o zrtvenom i svestenickom sistemu, jer su 10 zapovesti centar tog sistema, sve se vrti oko kovcega zaveta u kojem se nalaze te zapovesti. Ti kazes to je nesto drugo, to je moralni zakon, i o tome nema dileme, drugim recima nemamo o tome šta da diskutujemo. Ali nismo svi takvog misljenja, i valjda je ovo upravo mesto da o tome razgovaramo. Jel dozvoljeno onda ovde diskutovati o tome da li su i 10 zapovesti ukinute kao deo levitskog sistema? Jer mi nigde ne vidimo ni da li su incest, vračanje i razni drugi gresi ukinuti ili ne, ali podrazumevamo da nisu. Zasto bismo onda podrazumevali da neke stvari iz levitskog sistema jesu ukinute, a druge nisu? Recimo, ako i dalje drzimo subotu, zasto bismo smatrali da pravilo da se ne pali vatra u domovima u taj dan vise ne vazi? Neki kazu zato sto je trebalo sakupljati drva. A sto bi morali sakupljati drva subotom? Mogli su dan ranije. Uostalom, skupljanje drva subotom se podrazumevalo kao nedozvoljena radnja, ne bi bilo potrebe da se spominje paljenje vatre.
I molim te odgovori mi na pitanje da li je po tvom misljenju Kornelije drzao subotu (pre ili posle krstenja), a ako ne zelis da odgovoris kazi "ne zelim" ili "ne znam". Samo nemoj ignorisati moje pitanje, i nemoj odgovoriti nesto sto nisam pitao. Interesuje me kako ti vidis u skladu sa svojim verovanjem sta i kada je on drzao a sta nije, koje su moguce opcije. Ja se nadam da ne trazim previse, jer je ovo pitanje direktno vezano za to da li je levitski sistem i 10 zapovesti ostao na snazi i posle Hristovog uznesenja, i to konkretno za pagane. Ne znam na kojoj temi da postavim ovakvo pitanje, ako ne ovde?! Ono sto je jasno samo po sebi je da Kornelije nije drzao ceo levitski zakon, jer bi onda bio prozelit, smatran Jevrejinom, i ne bi bio necist za Petra. Medjutim onda je pitanje sta i kada je drzao?
A ja cu onda nastaviti sa svojim argumentima u pogledu 10 zapovesti kao dela levitskog sistema i njihove vaznosti.
Hvala!
------------------------
Cemu onda od odredaba uvek spominju samo blud, idolske priloge, udavljeno i krv?
Zbog grčkog paganskog religijskog sistema u kome su sve ove četiri prakse bile
suština "bogosluženja" u hramovima. A rimljani su sve preuzimali od grka. Nije loše
znati da je grčka kultura i religija bila prisutna na tim prostorima pa i u Judeji još od
330. godine p.n.e. Dakle - grčko viđenje bogosluženja je bilo podrazumevano a
judeo-hrišćansko je bilo novo (govorimo dakle o ovim Pavlovim obraćenicima).
-------------------------
Dragi brate, ja upravo i insistiram na razlici izmedju pravila i principa, sto ces verovatno videti iz dalje diskusije sa mnom, ako budes raspolozen za nju.
"I neki sišavši iz Judeje učahu braću: ako se ne obrežete po običaju Mojsijevu, ne možete se spasti" - Dela 15,1.
"Onda ustaše neki od jeresi farisejske koji bijahu vjerovali, i govorahu da ih valja obrezati, i zapovjediti da drže zakon Mojsijev." - Dela 15,5.
Ovde vidimo da je bilo Jevreja koji su prihvatili Hrista i učili pagane da moraju da drže Mojsijev zakon, i to kao uslov spasenja, što znači da kod njih samih uopšte nije bilo dileme o tome da li oni kao Jevreji treba da drže Mojsijev zakon, to je bilo nešto o čemu uopšte nije imalo smisla raspravljati. Oni su prihvatili Hrista kao spasitelja, i to je ispunjenje vekovne nade, nema pomena o tome da sad nešto prestaje da važi niti su ikada bili učeni da ce doci do neceg takvog.
Ja ovde vidim nešto drugo. Ja ovde vidim neke jevrejske učitelje koji su nalagali obrezivanje braće, kao određeni uslov za spasenje. Ono što mi nije jasno i u šta nisam siguran jeste to da su oni bili u pravu. Naprotiv, imam dojam da nisu bili u pravu. Apostol Luka daje ovakav izveštaj bez nekog naročitog zaključka. Međutim, ono što sledi jeste interesantno - prvi sabor, prvi hrišćanski sabor. Ja bih postavio logično pitanje ili tezu- ako su ti učitelji bili u pravu, onda nije bilo potrebe za saborom.
Da su apostoli i mnogi hrišćani shvatali ovo pitanje jasnije no što se na prvi pogled čini, izgleda je očigledno. Na primer, ne vidim potrebu za saborom, ako je obrezanje kao uslov za spasenje bilo nešto što je bila praxa obavezna i za hrišćane.
Smatram da je obrezanje, kao što je HD kazao, deo jevrejske kulture i tradicije i da nema ništa loše obrezivati decu koja su rođena u judaističkoj tradicij. Naprotiv, čitao sam negde da je to bolje i zdravije za čoveka. No, kada je u pitanju bilo kakav uslov za spasenje - imam utisak da je to pitanje bilo rešeno pre sabora 49 godine AD, ali svejedno zbog raznih pitanja, taj sabor je "zakucao" takva i slična pitanja. Zapazi šta piše u Delima 15:5,6:5 Onda ustaše neki od jeresi farisejske koji behu verovali, i govorahu da ih valja obrezati, i zapovediti da drže zakon Mojsijev.
6 A apostoli i starešine sabraše se da izvide ovu reč.
Zapazi samo da se ovo desilo pre događaja u 15:1 i prve rasprave po ovom pitanju. U nastavku mi vidimo da su se Pavle i Varnava očigledno protivili obrezanju kao bilo kakvog simbola ili uslova za spasenje. Ljudi su odredili da Pavle i Varnava odu kod apostola u Jerusalimu "za ovo pitanje." Usput su propovedali i na kraju stigli do Jerusalima, sa dobrim vestima. Međutim, i tamo se pojavilo identično pitanje - obrezanje kao uslov za spasenje. Da li su bili u pitanju isti učitelji koji su pratili Pavla (poznato je da su ga neki pratili i non-stop osuđivali i kritikovali), stvarno ne znam, možda nije ni bitno za ovu problematiku. Ono što je bitno jeste posledica ovakve rasprave među apostolima i ranim hrišćanskim vođama:
A apostoli i starešine sabraše se da izvide ovu reč.
Hajde opet da ponovim - zašto bi se apostoli sabrali oko ovog pitanja, ako nije bilo dileme po pitanju obrezanja, u smislu - ono je i dalje obavezujuće za sve ljude, pa i za one koji prihvataju Hrista? Moje je mišljenje da baš zato što ovo pitanje nije bilo u potpunosti rešeno među svim ranim hrišćanima i vođama, i baš zato što obrezanje nije bilo uslov spasenja i bilo čega što ima veze sa spasenje - apostolski sabor se sastao i rešio ovo pitanje za sva vremena. Mislim da je mnogim apostolima i hrišćanima ovo pitanje bilo jasno i pre sabora - što je očigledno, npr., u slučaju apostola Pavla i apostola Varnave - oni su se raspravljali oko ovog pitanja pre no što je sabor zasedao.
Evolutio ex nihilo je u jednom postu (da ga sad ne tražim) objasnio kakav su zaključak doneli apostoli i rane vođe na tom saboru. Nema potrebe za obrezanjem neznabožaca. Nije poenta držanje Tore ili ne. Poenta je što neke odredbe Tore nisu više bile važeće. Mada mislim da i o tome diskutujemo. Ono u šta nisam siguran jeste izjava da je obrezanje bilo znak držanja Tore. U to stvarno za sada nisam nimalo siguran i ne bih smeo pozitivno odgovoriti.
Ne vidimo nigde u evandjeljima da je Hristos eksplicitno rekao da Mojsijev zakon nece morati da se drzi posle njegovog vaskrsenja.
Tačno tako. Ali, mi iz evanđelja ne vidimo explicitno da je Isus rekao kako je obrezanje nešto što je i dalje potrebno.
Ne vidimo da je Isus rekao mnogo toga (premda je tačno da sami učenici većinu toga nisu skapirali do nakon vaskrsenja). Ono što vidimo jeste njihovo razumevanje nakon vaskrsenja. Lično smatram da je Tora obavezujuća za hrišćane i da ništa loše nema u njoj, Tora je život, zapravo upućuje na život, na Mesiju, i ja s njom nemam problem. No, isto tako mi se čini da neke odredbe Tore nisu važeće za nas danas. Možda možemo praktikovati obrezanje - so what, ne ide se zato ni u raj ni u pakao, ali to nije nešto što je obavezujuće, premda je - po svemu sudeći, iz zdravstvenog ugla to poželjnije.Još više - ne vidim potrebu prinošenja žrtvi.
Ako je žrtva prineta, a to je Hristos, onda je jasno da nema potrebe da se one prinose. One su se prinosile zbog greha. Ako je išta jasno iz Novog zaveta, onda je jasno da je Isus umro upravo zbog naših greha. Iskupio, otkupio, spasio, izbavio, what else, kako god. Ako je Isus taj koji je nadmašio stari žrtveni sistem (a ne celu Toru, ove dve stvari su mnogi mešali pa zato smatraju da nema potrebe za Torom!) - onda nema potrebe za tim istim žrtvenim sistemom. Uostalom, imam dojam da cela Jevrejima poslanica upravo o tome govori - Hristos je "bolji" od čitavog žrtvenog sistema i plana spasenja kakvog je nudio prvi savez. Iz tog razloga, stvano ne vidim potrebu da se prinose žrtve.Možda se one jesu ponekad prinosile u I veku AD, ali ja mislim da bi ovoj temi trebali prići sa malo više razumevanja i tolerancije. Jer, to je bilo vreme prelaza, promene paradigme. Mnogo toga su rani hrišćani usvojili što i nije bila neka uobičajena praxa među Jevrejima. Na primer, kao što rekoste, odlazak Jevreja kod neznabožaca. Spasenje neznabožaca. Taj prelaz ili promena paradigme sigurno se nije odvijala tek tako, preko noći. Bile su potrebne decenije da se shvati kako nema potrebe za prinošenjem žrtvi. Kako nije greh otići ka neznabožcima, jer se i oni trebaju spasiti. Kako je Isus stvarni Mesija. Etc. Mnoštvo pitanja, a mi to obično želimo da spakujemo u par postova i par godina. Nije išlo sve tako glatko i jednostavno. No, čudni su putevi Gospodnji. Bog je to svejedno imao u planu a sad, to što nisu svi shvatili Božji plan, druga je stvar.
Možda se i nama slično može desiti? Bog ima određene planove, ideje koje su nama totalno neprihvatljive i strane, čak i sablazne. A zapravo je sve vreme problem do naše paradigme.
----------------------------
Da li je Jerusalimski sabor oslobodio hriscane iz neznabostva da prinose zrtve ili ne?
Pozdrav
Jeusalimski sabor je imao za cilj da postavi odredjene prioritete kod neznabozaca koji su se tek obracalli Bogu, kako zbog pojedinih fanaticnih krugova, kako zbog njih samih.
Tu je odluceno da za pocetak moraju da zadovolje neke najbitnije stvari, dok su kasnije polako trebai da napreduju i da se uce iz Bozijeg zakona...
To bi bilo isto kada bi nasli coveka sa razbijenom glavom na ulici , i sada umesto da mu zavijemo glavu - mi mu pricamo o praznicima, zrtvama itd. U tom trenu za njega je najvaznije da mu zavijemo glavu i da zaustavimo krvarenje - a lako cemo kasnije pricati i o praznicima i o drugim stvarima. Slicno je kod Bozijeg zakona...
Ljudi koji tek uce o Bogu u pocetku su "oslobodjeni" mnogih stvari jer jos uvek ne mogu da to nose, a i delom mnogo toga ne razumiju - zato je potrebno da postoji konstantan napredak, koji je jedino moguc upoznavanjem sa Bozijim zakonom i njegom Pisanom recju.
Prema tome odgovor na tvoje pitanje bi bio potvrdan, ali ne samo za zrtve... u tekstu ne nalazimo ni to da se od njih zahtevalo da drze Shabbat... a mozda najbolji primer za to je Kornelije - mislim da je neko ovde bas lepo objasnio taj slucaj!
MEdjutim, ono sto je bitno napomenuti... to pocetno "oslobadjanje" ni u kom slucaju ne umanjuje znacaj pomenutih primera niti ukida bilo koji od navedenih - jer su to nepromenjivi delovi Bozijeg zakona... koji su oni oni trebali da uce sve vise i vise kako bi razumeli sustinu odredjenih zakona i pravila - koji su postepeno trebali da sprovode u svoj zivot... a o tome svedoci i stih u delima koji kaze:
Act 15:19 Zato ja velim da se ne dira u neznabošce koji se obraćaju k Bogu;
Act 15:20 Nego da im se zapovjedi da se čuvaju od priloga idolskijeh i od kurvarstva i od udavljenoga i od krvi, i što njima nije milo drugima da ne čine.
Act 15:21 Jer Mojsije ima od starijeh vremena u svijem gradovima koji ga propovijedaju, i po zbornicama čita se svake subote.
To je onako kako ja vidim citajuci pomenute stihove i onako kako razumem celi taj slucaj.
Pozdrav
--------------------------
Ljudi koji tek uce o Bogu u pocetku su "oslobodjeni" mnogih stvari jer jos uvek ne mogu da to nose, a i delom mnogo toga ne razumiju - zato je potrebno da postoji konstantan napredak, koji je jedino moguc upoznavanjem sa Bozijim zakonom i njegom Pisanom recju.
Prema tome odgovor na tvoje pitanje bi bio potvrdan, ali ne samo za zrtve... u tekstu ne nalazimo ni to da se od njih zahtevalo da drze Shabbat... a mozda najbolji primer za to je Kornelije - mislim da je neko ovde bas lepo objasnio taj slucaj!
Ja se slazem da najhitnije je nesto sto ide prvo. Prema tebi, sta je to bilo najhitnije za njih? Da se cuvaju od udavljenog?
Prema tebi, koliko je taj prelazni period trajao? Par dana, par meseci, par godina?
Koliko treba coveku da shvati da treba da svetkuje subotu?
Hm.. Recimo danas, kada neko zeli da postane adventista, mi imamo proucavanje Biblije, za neko vreme. Naravno, ne pocinjemo odmah sa subotom nego nesto sto je jednostavo, ali nema krstenja pre nego sto je "novajlija" shvatio sve istine. Meni se cini da je onaj zakljucak sa Jerusalimskog sabor tretirao hriscane iz neznabostva a ne moguce hriscane i kako da im se pristupi "postepeno".
Pozdrav
-------------------------
Ja mislim da ono sto sledi nakon tog stiha jasno potvrdjuje to:
Act 21:25 A za neznabošce koji vjerovaše mi poslasmo presudivši da oni takovo ništa ne drže osim da se čuvaju od priloga idolskijeh, i od krvi, i od udavljenoga, i od kurvarstva.
Dakle, ovde se referira na Jerusalimski sabor, i jasno je da su one odluke oznacavale trajnu odluku u pogledu neznabozaca a ne neki prelazni period. Valjda bi taj prelazni period vec prosao.
Jerusalimski sabor je doneo odluku za odredjeni "minimum" religioznosti, a zasigurno da su postojali mnogi medju njima koji su vec zalazili po sinagogama gde su vec naucili mnoge stvari i polako primenjivali u svoj zivot.
Apostoli tu nisu imali pravo, niti su menjali Zakon koji je BOg dao Mojsiju - nego su se tu jednostavno odredjivali pojedini prioriteti... a izmedju ostalog Bog je isti princip koristio i sa Izraelom - sto je jako povezano i sa opaskom koju je dao Nazirej u vezi zrtava u Jeremiji (ali o tome drugi put kada "uhvatim" vremena).
Ukoliko na to gledamo kao na neko menjanje Zakona (totalno van konteksta) i onako kako gleda vecina protestanata, katolika i pravoslavaca (sto uzgred nema podrsku u Pismu) - to je jednostavno voz u koji ja ne zelim da ulazim jer on vodi direktno u provaliju!
Osim toga, par stihova iz 15. glave daju nagovestaj da nije to samo bilo nesto sto su vernici iz neznabostva trebalo da postepeno uce, nego da je to bilo nesto sto se smatra "tesko" i za jevreje, a kamoli za nejevreje. Pogledaj ove stihove:
Act 15:10 Sad dakle šta kušate Boga, i hoćete da metnete učenicima jaram na vrat, kojega ni ocevi naši ni mi mogosmo ponijeti?
Act 15:11 Nego vjerujemo da ćemo se spasti blagodaću Gospoda Isusa Hrista kao i oni.
Ja nemislim da je taj "jaram" trebao da bude stavljen negde kasnije, kada su naucili ono osnovno. Narocito sto 11. stih daje do znanja da se spasenje dobibja blagodacu Isusa Hrista, a ne nosenjem tog "jarma".
Eto tako ja razumem.
Iskreno HD, to je jedan mnogo siri kontekst i jedna posebna tema o kojoj cemo, nadam se uskoro diskutovati. Dela 15, 10 i osttali slicni stihovi koji govore o "jarmu" nisu ista stvar, niti isti zakon o kome se govori u Dela 21.20! Zasto?
Jednostavno zato sto kroz celo Pismo mozemo videti da Mojsijev zakon ili Tora (Boziji zakon) NIKAD NIJE BIO JARAM, i to je totalno stran koncept Pismu sto se tice Zakona. Isus kada se poziva na zapovesti koje je dao Mojsiju kaze :"Jer je jaram moj blag, i breme je moje lako."
Kroz celo Pismo JARAM je uvek povezan sa ljudskim doktrinama i dodatcima ili oduzimanjima od Bozijeg zakona - i mislim da je upravo to i bio jedan od zadataka Isusa, da razbije vecinu tih zabluda koje su postale JARAM za vecinu lljudi tog doba i da povrati ljude izvornom Zakonu koji je zapisan u prvih pet knjiga Biblije, jer TAJ "JARAM" NIKADA NIJE BIO TEZAK i uvek je bio nesto sveto i uzviseno.
TAKO DA NI JEVREJI NI NEZNABOZCI U VERI NIKADA I NISU TREBALI DA BUDU POD TIM JARMOM KOJI JE OCIGLEDNO BIO PROIZVOD, DODATAKA I ODUZIMANJA OD BOZIJEG PISANOG ZAKONA, U TO VREME RELIGIOZNIH VODJA JEVREJSKOG IZABRANOG NARODA.
Tako da ukoliko ukoliko stvari gledamo u kontekstu prvog veka i problema oko oralne Tore, i iz perspektive Bozijeg zakona onda se dobija jedna sasvim nova slika koja razresava mnoge stavri i "problematicne stihove".
To je ukratko ono sto sam ja dosada istrazio po tom pitanju...
Pozdrav
----------------
Naše shvatanje o zakonu je potpuno drugačije od načina kako su jevreji shvatali zakon. Mi zakon doživljavamo linearno. Imamo jednu vrstu zakona i ona je sama po sebi cjelina, postoji kao cjelina i nestaje kao cjelina. Recimu u jevrejskom okruženju bismo ga podijelili na nekoliko zakona npr. moralni, ceremonijalni, žrtveni, građanski, zdravstveni... i onda tvrdimo da prestaje, ondnosno se ukida iz nekog razloga cijeli zakon, ne jedan dio već cijeli zakon.
Jevreji zakon doživljavaju ciklično. U sredini se nalazi Bog, Bog kao ljubav, isto nalazimo i u Novom Zavjetu. Tu ljubav je trebalo pojasniti i imamo moralni zakon koji nam objašnjava principe ljubavi prema Bogu i prema ljudima, isto nalazimo i u NZ u Mat. 5-7 poglavlju. Zatim je tu ceremonijalni zakon, zakon koji je ukazivao na Boga i ono što će on uraditi za čovjeka, isto je i sa žrtvenim zakonom i svi ostali zakoni su nalazili svoje mjesto u tom cikličnom razumijevanju. Kroz sve njih se provlači taj centar zakona Božja ljubav prema čovjeku. Čak i građanski zakon je imao svoje mjesto, krivični dio tog zakona je bio lokalnog karaktera i bilo bi neozbiljno tvrditi da i danas taj dio zakona važi.
Danas imamo iste zakone s tim što neki od tih zakona jednostavno nemaju svoju svrhu jer su bili sjen nečega što je došlo i ne možemo govoriti o ukidanju već ispunjavanju nečega. I dalje je u sredini Bog - u ovom slučaju Isus koji je svojim životom pokazao pravu sliku Boga. Isus je ukinuo svešteničku službu postavši prvosveštenik po redu Melhisedekovu a od nas napravio carsko sveštenstvo.
Što se tiče žrtvenog sistema on nema nikakvu svrhu jer svaka žrtva, bilo krvna ili beskrvna, je ukazivala na Hrista, objašnjavala razlog, svrhu Njegove žrtve ili možda način kako će biti ubijen. Čak i dan ubistva. Samim tim ispunjenjem žrtveni sistem nema svoju svrhu u daljem praktikovanju.
------------------
Tu ima nešto kontradiktorno.Ako Bog zna unapred sve,zašto iskušavao Abrahama?Bog sigurno morao znati da će Abraham žrtvovati sina,pa čemu ondak ipak iskušavao čoveka?
Avram je dobio sina, svog jedinca od Sare, u dubokoj starosti. Taj sin je bio ispunjenje Bozjeg obecanja.
Sada je on trebao da zrtvuje tog sina. Kakav nopisiv bol! Kakva neopisiva zrtva!
A Bog je dao svoga Sina da umre za spasenje coveka. Kakav neopisiv bol! Kakva neopisiva zrtva!
Nije cudo da se Avram zove "Otac vere". On je shvato sta Bog cini za coveka u Isusu Hristu.
Pozdrav
------------------------
Nisam znao da li da nastavim ili ne, jer nije bilo komentara na ono što sam napisao, pa rekoh, prvo teško nalazim slobodno vrijeme a ne bih volio da pričam u prazno.
Žrtveni sistem nije uspostavio Mojsije, ranije je postojao. Isus lično je prvu životinju zaklao i to u raju posle pada u grijeh kada su Adam i Eva shvatili svoju obnaženost. ON im je napravio haljine od kože. To je bio veliki šok za oboje, prvi put su tada vidjeli smrt i shvatili užas grijeha. Međutim nigdje nije naglašeno da je ovo bila žrtva za grijeh, iako sve okolnosti upućuju da jeste.
Prve žrtve su prinijeli Kain i Avelj, vjerovatno poučeni od svojih roditelja, jer je već Isus ustanovio žrtvovanje i imamo čak tu podjelu na krvne i beskrvne - tu se i krio razlog neprihvatanja Kainove žrtve. Zatim je tu Noje koji još bolje potvrđuje sistem žrtvovanja prije potopa upućujući da su jedino čiste životinje smjele biti prinijete na žrtvu, a onda i svi ostali patrijarsi koji su praktikovali žrtvovanje u svom životu.
Jedina razlika je što u vremenu patrijaraha otac je bio sveštenik porodice a žrtve su smjele biti prinošene bilo gdje. Mojsije to ukida i zapisuje detaljni žrtveni sistem s promjenom sveštenstva kao i precizno mjesto prinošenja žrtve. Žrtveni sistem tog vremena je trebao uputiti na pravo jagnje koje će doći i ponijeti na sebe grijehe. Krv jagnjeta nije mogla u stvarnosti oprostiti grijeh, Bog je taj koji to radi i njemu nije potrebna krv neke životinje ili bilo šta, već je ta krv ukazivala na ogromnu žrtvu i veliko stradanje nekog ko nije nikada trebao vidjeti smrt, lično Bog. Sav taj užas krvi koliko god se činio užanim i nepotrebnim nije ništa u usporedbi sa užasom cijelog svemira kada su vidjeli Isusa mučenog i mrtvog.
Usput žrtva za grijeh je bila propisana samo za nemaran grijeh, ne namjeran. Za namjerne grijehe nije bilo žrtve već je kazna bila smrt.
Pogledajte šta je Mojsije zapisao za Avrama:
"Zato što je Avram slušao glas moj i čuvao naredbu moju, zapovijesti moje, pravila moja i zakone moje." 1Moj. 26; 5
Na osnovu ovog stiha vjerujem da je i dekalog i mnoge druge stvari koje mi danas tretiramo kao Mojsijev zakon (iako ga nije Mojsije dao već Bog) bio poznat i držan od strane Avrama, između ostalog i žrtveni zakon.
------------------------