Site menu |
|
|
Our poll |
|
|
Statistics |
Total online: 5 Guests: 5 Users: 0 |
|
Login form |
|
|
|
IL:Cinjenica je da postoje 3 donekle razlicite knjige pod imenom Velika
Borba , o tome je pisao i Pavel Repnik u zvanicnom glasilu Adventisticke
crkve, Adventisticki pregled, tamo jasno stoji i to citiram: "Prve cetri
stranice iz poglavlja sotonine zamke su izvadjene jer se tekst odnosi na
protestantske propovjednike sto je bilo razumljivo samo advetistima a
ne i ljudima iz svijeta."Takodje u istom tekstu se kaze i to da je:
"sestra Vajt je do 1884 godine pisala svoja djela za adventiste a ne za
svijet." Eto zato sam kao neko ko vjeruje u adventnu nauku uzeo tu veliku
borbu koja se odnosi na adventiste te je zato i koristim, s druge strane
nije bas logicno da su u crkvi ipak za adventiste ostavili onu koja je
izasla poslje 1884....Neko je spomenuo neku Lidijinu verziju, ne
bih se slozio, radi se naime o prevodu prvog izdanja Velike Borbe te ga
ne bi trebalo vezivati za prevodioce ili one koji su mozda ucestvovali u
stampanju to je svakako knjiga iz pera Jelene Vajt i adventni narod bi
bar trebalo da je prihvata kao Duh prorostva, nazalost u onoj prosirenoj
verziji dodate su i neke stanice iz drugih knjiga te sad neprijatelji
spisa Jelene Vajt to koriste da prikazu da je bila plagijator sto
svakako nije istina. Ako je neko i bio onda je taj zloupotrebio svoj
polozaj i koristio ga na najgori nacin.MK:Velika borba nije sporna vec je sporno sto Lidijini sledbenici toliko
insistiraju da je prva verzija istinita da bi opravdali svoj neki stav
da je adventisticka crkva vavilon jer je prepravljala veliku borbu. To
je kao izgovor. A sustina je da su oni sa nekim svojim tumacenjima
daleko se odvojili od Biblije. Lidiju nazivaju prorokom iz 18 glave
otkrivenja sto nema nikakvu potvrdu. Njena ucenja nemaju blage veze
sa Biblijom. Proucavao sam to pola godine.NN:Ovo sto kazes ima smisla, velika borba nije sporna, a insistiranje na
prvoj verziji te knjige je neumesno.
nazalost u onoj prosirenoj verziji dodate su i neke
stanice iz drugih knjiga te sad neprijatelji spisa Jelene Vajt to
koriste da prikazu da je bila plagijator sto svakako nije istina. Ilija
brate, obrazlozi mi ovo malo vise??
IL: http://true.faithweb.com/7-white-wylie.htmAko se ne varam No Nick, na ovoj
stani mozes naci nesto od tzv. dokaza, takodje mislim da ovih dodataka
nema u prvom izdanju, ne znam tacno ko vodi ovu kampanju ali se dobro
trude ocrniti Duh Prorostva. Takodje nisam siguran bas da je Jelena Vajt
bila za to da se to unese, no svako nek cini kako misli da treba ja
licno sam za sebe rekao da su mi mnoge stvari jasnije u prvom izdanju i
nije bas do kraja jasno, ako su knjige pisane po Bozjem uputu da je
moglo doc do zabune pa se trebalo pristupit revidiranju, no to je moje
misljenje.....
NN:Ako
se ne varam No Nick, na ovoj stani mozes naci nesto od tzv.
dokaza, takodje mislim da ovih dodataka nema u prvom izdanju,ne znam
tacno ko vodi ovu kampanju ali se dobro trude ocrniti Duh
Prorostva. Takodje nisam siguran bas da je Jelena Vajt bila za to da se
to unese, no svako nek cini kako misli da treba ja licno sam za sebe
rekao da su mi mnoge stvari jasnije u prvom izdanju i nije bas do kraja
jasno, ako su knjige pisane po Bozjem uputu da je moglo doc do zabune pa
se trebalo pristupit revidiranju, no to je moje misljenje..... U
bre, pa taj sajt radi naš "prijatelj" Zvonko, ne znam gde je. Inače,
podvala je da je u pitanju podvala. Idi na www.whiteestate.org,
pa vidi o Velikoj Borbi što tamo piše. Ja nisam tražio da copiraš nešto
sa drugih sajtova, posebno sa onih koji ne daju objektivnu sliku ni o
nama ni o EGW, a to da je ona plagijator-nikako ne drži vodu, znam dobro
jer sam se pomalo za svoju dušu bavio tom temom, pa izvoli i pokaži mi
da grešim, ti ili bilo ko drugi, spreman sam za izazove i promenu
paradigme, samo ne znam jesi li ti spreman i bilo ko drugi. Eto.
HD:Sve promene su uradjene dok je EGW bila ziva i zdrava i ona je zahtevala
da se te promene urade i odobrila. Dakle, ako je iko "kriv" za
promene, onda je to EGW pa se treba njoj obratiti.
IL:HD hvala na savjetu, ako ti nije od ranije poznato ne vjerujem u
besmrtnost duse te joj se u nikojem obliku ne mogu obratiti a ako si
mislio da postoje neki dokumenti onda si ih trebao napisati, da li bi se
ti naprimjer zabrinuo da ima tri donekle razlicita evandjelja, ja bih,
tako i u vezi Velike Borbe interesuju me ti razlozi i sta je pisala
Jelena Vaj da li joj je Gospod objavio da treba da mjenja tekstove ili
nije, hvala na razumjevanju...HD:
... da li bi
se ti naprimjer zabrinuo da ima tri donekle razlicita evandjelja, ja bih,
tako i u vezi Velike Borbe interesuju me ti razlozi i sta je pisala
Jelena Vaj da li je je Gospod objavio da treba da mjenja tekstove ili
nije,hvala na razumjevanju... Upravo tako, ima 4
jevandjelja i mnogi su uzeli razlike u njima kao dokaz za odbacivanje.
Kada
sam rekao da se obratis EGW nisam mislio literalno nego da pogledas sta
ona o tome pise. Ja sam ti vec citirao sve o tome i nigde ona nije
govorila o nekoj "nezakonitoj" promeni od bilo koga, nego je rekla zasto
su stvari promenjene i dala je svoje odobrenje.
Prema tome
"problem" sa njene strane je nepostojeci, ali ga drugi ljudi prave bez
obzira na ono sto je ona rekla.
I ja tebe pitam brate Ilija, ako
verujes da je EGW prorok, isto kao sto i ja verujem, zasto onda ne
dozvolis da je te izmene koje je sama napravila, uradila pod vosdstvom
Svetoga Duha?
IL:Sto se
mene tice Evandjelja su pisali razliciti ljudi Duhom Svetim, no kad sam
pisao o tome mislio sam kad bi imao recimo 3 verzije Lukinog evandjelja
kako bi se odlucio za pravo, tako nesto postoji sto se tice Velike Borbe,
Pavel Repnik u svom tekstu na kraju kaze:"Ako imamo povjerenje u
Onoga koji je dao nalog da se ta djela tako i na taj nacin
razvijaju, imajmo povjerenje i u one koji bdiju nad njima i izdaju
standardna izdanja i druge upute za rad Crkve i usmjeravaju nas na "Zakon
i Svedocanstvo"" HD bicu jasan nemam povjerenja u ljude i u
njihovo tumacenje ili usmjeravanja na Zakon ni Svjedocanstava, sam izraz
usmjeravaju nas ne da nije u skladu sa Biblijskim ucenjem nego ga
potkopava, naime znamo da smo svi pozvani na Bozju Rijec, te smo tako
odgovorni za svoj odnos prema njoj. Druga stvar, kaze ako pogledamo
tekst, ako vjerujemo BOGU da vjerujemo onima koji izdaju standardna
izdanja, pri tom su sami odredili da su to standardna izdanja, meni to i
dalje nista nije jasno, kao da katolici kazu mi smo toliko bdili nad
Biblijom sto nam ne vjerujete, pa izadju sa njihovim apokrifima, nemoj
sad da se ljutis zasto ovo govorim ali priznajem da meni ne bi bilo bas
jasno da se pojave tri verzije Lukina Evandjelja, e tako mi ni ovo nije
jasno, i nije mi jasno pored sve moguce izdavacke djelatnosti, zasto
Preporod ili Znaci Vremena nisu izdali Svjedocanstva za crkvu osim
kompilacije a to su recimo uradili u tzv. Rformnom pokretu ASD iako su u
losijoj finansijskoj situaciji, zasto kad neko hoce da uzme svjedocanstva
ne moze da ih dobije u Bozidara Adzije nego ga posalju u Moravsku 8,
sve su ovo pitanja koja mi nisu nikako jasna, kao sto mi opet nije jasno
ako ja uzmem prvo izdanje zasto sam ja problem kad sam Pavel Repnik u
Adventistickom pregledu kaze da je ona razumljiva bila adventistmima pa
je logicno da su je i adventisti bar za sebe prihvatili ali nisu. Na
jednom forumu sam imao problema bas sa podacima koji su uvrsteni u
noviju Veliku Borbu tj. standardno izdanje, jednostavno podaci koji su
unjeti daju mogucnost da se neke stvari iz istorije ospore, u prvom
izdanju toga nema i nema nikakve zamjerke...odgovorio sam, a ti me mozes
shvatiti kako mislis da treba, Gospod sa onima koji ga ljube.
HD:Prijatelju Ilija,Takva pitanja mozes da postavis sa svim spisima
pa i spisima Svetog pisma. Da li smo mi stvarno dobili dobre spise
Svetog pisma ili su izmenjena tokom vekova? Ti mislis da ako ne
prihvatamo apokrife od Katolika, da smo automatski prihvatili dobru
verziju Biblije. Medjutim, ako se malo pozabavis ovim pitanjima videces
da ima raznih manuskripta sa nekim razlikama koje za neke ljude
postavljaju itekako veliki problem. Jednostavno i ti i ja moramo
doci do jedne tacke kada na osnovu nasih najboljih napora, prihvatimo
Sveto Pismu, ili onu verziju Svetog Pisma za koju mislimo da je najbolji
izbor manuskripta koji najverovatnije su najblizi originalu. Nemoj da
mislis da je ovo tek tako jednostavno pitanje. Ako se nikada nisi bavio
kanonom Svetog pisma, jako bi se iznenadio sa kojim se sve problemima
covek sreci kada malko pogleda ovo pitanje.
Medjutim, mi verujemo
da je Bog zastitio svoju Rec da dodje nepromenjena do nas danas (iako
nekih manjih gresaka u prepisivanju ocito postoje). Zato verom
prihvatamo ono sto je najbolje, a ako absolutno nemamo poverenje u ljude
koji su prepisivali bibliju (od kojih su neki bili i katolici i
pravoslavci) onda svakako cemo izgubiti veru i u Bibliju kao autenticnu
Bozju Rec i poceti da izlazimo sa svojim licnim verzijama, onako kako mi
msilimo da treba da pise.
Isto je sa EGW, samo sto je ovde stvar
mnogo jasnija s obzirom da je ona sama napravila te promene i rekla je
zasto ih je napravila.
I ja proveravam sve sto ljudi kazu i
naprave, ali ne mogu da ocekujem da mi andjeo preda neku "specijalnu"
Veliku borbu", nego ono sto je doslo od EGW kroz crkvu kojoj je ona
pripadala do svoje smrti.
Sto se tice prevoda Svedocanstava u
Srbiji, ja se slazem da je tu trebalo mnogo vise toga prevesti u
proslosti, ali danas, ako se neko pojavi sa odredjenom donacijom za
prevod i stampanje, ja sam siguran da ce je odstampati. Inace, to je
problem crkve u Srbiji a ne problem Adventisticke crkve, jer kada sam
bio u Francuskoj, mogao si da kupis Svedocanstva od EGW, a i ovde u
Americi ih ima koliko god hoces. Dakle, ne vidim da je ckrva kao celina
zanemarila njene spise, a sto se tice lokalnih prevoda kao sto je slucaj
sa Srpskim jezikom, to svakako treba razmotriti na lokalnom nivou a ne
kao neki globalni problem.
NN: Eto ti dobrog odgovora, Ilija.
Problem postoji i sa rukopisima
Biblije, i nemoj da si smesan verujuci da imamo jednu lepu Bibliju koja
nam je dosla u vidu mehanickog diktata negde pred Ponocni poklic 1844
godine.
A drugo, sto se tice VB zar tebi nije malo cudna ta
filozofija?? Zbog par spornih citata, ti nazivas Crkvu Vavilonom i
slicno, premda egw nigde to nije kazala? I jos cudnije, nigde nista nije
kazala o promeni njene knjige, niti je ista sin o tome pisao? Zar ne
mislis da je trebala o tome progovoriti mnoooogo?? Pisala je o 'zveri',
ikoni njenoj, itd., ali o ovome o cemu ti pises=nigde?? Gde ona u svojim
spisima spominje takav problem na nacin kako ti radis??
A sto se
tice vegetara, nemoj me zasmejavati, njima je egw idol, i ona sama bi
se zgrozila kada bi videla sto se cini sa njenim spisima. Uzas jedan.
MK:Neznam sta je sporno u izdanjima Velikih Borbi. Imam i iz 1844 (tzv
Lidijino po tome sto ga ona prevela) i ovo savremeno (opste prihvaceno).Oba
isto pisu. U izdanju iz 1844g se malo vise govorilo kriticki na rad
propovednika jer je odluceno da se knjiga vise prilagodi prijateljima i o
tome i pise Elen Vajt da ce sirenje ove knjige kao kada opada lisce u
jesen doneti mnogo roda u svetu. SASVIM SE SLAZEM SA TOM PROMENOM. Jer
je delotvorna i neka poglavlja su u novijoj verziji jos vise i
detaljnije objasnjena. Znaci da se i Elen Vajt slozila sa tom promenom
cim je dala onakvu izjavu. A sto se tice kritikovanja rada propovednika u Svedocanstvima ih je ona jos vise napadala i usmeravala na pravi put
nego na tih 4-5 izbacenih strana. Sta je sustina ove rasprave sto
je rekla i Elen Vajt da ce se desiti. U video seriji cuvari ognja
vidimo kako je prilikom pisanja Velike borbe Elen imala mnogo problema
sa zdravljem sto je otezavalo pisanje JER SE SOTONA SVIM SREDSTVIMA
BORIO DA JE SPRECI DA KNJIGA DODJE U RUKE LJUDI SIROM SVETA. Nije uspeo o
tome. Sada sotona koristi drugu metodu govoreci da ovo nije prava
Velika borba vec se pojavila lazna (to sam cuo i za Bibliju da neki
govore i da se jedino original cuva u vatikanu) pa na taj nacin hoce da
odvrati ljude da je necitaju. Nazalost to rade Lidijini sledbenici da bi
iskoristili taj podatak o prepravljanju Velike borbe da blate Crkvu i
nazivaju je Vavilonom. I nisu ni svesni da na taj nacin iz pogresnih
pobuda vrse sotonin posao.
MK:Ovo je
veoma bitna tema gde ljudi pokusavaju da drugo i ostala dopunjena izdanja
Velike borbe nazovu laznim Velikim borbama u odnosu na prvo izdanje iz
1844. Cinjenica je samo u tome da je izbaceno par stranica koje
govore o tome kako da se licno promenimo i koje malo vise ukoravaju
crkvu i dodato je mnogo vise stranica koje opisuju neke dogadjaje mnogo
detaljnije.
Pola godine sam gledao i paralelno uporedjivao ova
izdanja Velike borbe. Znaci ljudi iz crkve uz saglasnost Jelene
Vajt jer je ona jos bola ziva su odlucili da se napravi Velika borba
vise orijentisana ljudima van crkve pa je zato i izbaceno tih nekoliko
strana.
Sto nije nista sporno jer jos vece opomene i ukore mozemo
naci u Svedocanstvima za crkvu i drugim delima.
Prema tome tu
nema nikakav otpad crkve sto je to uradila jer nije nista menjala po
pitanju doktrine.
Kome treba ta Velika borba iz 1844g mogu mu je
nabaviti pa neka uporedi.
P:
"Te noci sam
sanjala da se nalazim u Batl Kriku i da kroz prozor posmatram kako se
jedna povorka, dva i dva u redu priblizava nasoj kuci. Ljudi u povorci
izgledali su strogi i odlucni. Dobro sam ih poznavala i posla sam da
otvorim vrata od sobe za prijem da bi ih docekala, ali sam ipak jos
jednom pogledala kroz prozor. Prizor se bio izmenio. Povorka je sad
licila na katolicku procesiju. Jedan je drzao u ruci krst, a drugi jednu
trsku. Kad su se priblizili kuci onaj sto je nosio trsku obisao je kucu
i rekao triput: „Ova kuca je prokazena. Stvari ce biti zaplenjene.One
govore protiv naseg svetog reda." Strah me obuzeo i protrcavsi kroz kucu
ja sam izasla na druga vrata. Tu sam se nasla u sred jedne grupe ljudi
koje sam poznavala, ali se nisam usudjivala da govorim iz straha da cu
se odati. Trazila sam neko skrovito mesto gde bih mogla plakati i moliti
se i gde me nece pratiti ispitivacke oci. Stalno sam ponavljala: "Kad
bih samo mogla razumeti sve ovo! Kad bi mi samo hteli reci sta sam rekla
i ucinila.” Plakala sam i molila se dok su plenili nase
stvari. Pokusala sam da na licima onih oko mene procitam naklonost ili
sazaljenje i da me utese, ali se ne usudjuju iz straha da ih neko ne
vidi. Htela sam da pobegnem iz gomile, ali kad sam videla da se na mene
pazi prikrila sam svoju nameru. Pocela sam glasno plakati i govoriti:
„Kad bi mi hteli reci sta sam ucinila i govorila...” 1.Svedocanstvo
str.319
Vrlo zanimljiva diskusija. Nadam se da su učesnici
još uvijek posjetioci ovog foruma. Posebno Elendil. Svjedočanstvo koje
si citirala zaista je jasno na šta se odnosi i da su to "sveci" iz
vođstva SDA njenog vremena. Što se tiče pozivanja na sinove EGW, White
Estate ili neke odbore, da budem iskren ja im slabo išta vjerujem iz
razloga što su napravili lijep dil od toga. A to da su izabacili upravo
one djelove koji osuđuju njih same pod izgovorom da "nije dobro da to
vide oni izvan crkve" tačno se uklapa u sliku. Ja znam da su je slali u
Australiju i Evropu više zato da ih ne bi "uznemiravala" svojim ukorima
nego zbog potrebe za ulaženjem u nova polja, iako je Bog naravno sve
okrenuo na dobro. Bog je dopustio da se izmijene i osakate neki tekstovi
u Svetom Pismu pa to ipak neće spriječiti vjeru Božju da radi. Duh
osvjedočava u punu istinu bez obzira na djelovanje ljudi u crkvi ili
izvan nje.
Dakle ako je Elendil još tu, kako ti znaš za ovo? Možeš
da odgovoriš i na privatni mejl ako nećeš na forumu mada ja više volim
javnu priču o važnim pitanjima. Nadam se samo da nije u pitanju neki
"reformski pokret" jer to je ono što nam najmanje treba. Treba nam
ISTINA kakva god ona bila.T:I sta se strasno desilo poslije mijenjanja velike borbe i nekih dijelova
u istoj!?
P:Mi to ne možemo znati, makar ne sada. Ali svaka lažavina ili "šminkanje"
od strane ljudi su kontraproduktivni u Božjem djelu.Viđenje EGW gdje se dolazak poznatih lica pretvara u katoličku procesiju
sve govori. Koliko se sad može sagledati, ako ništa drugo bilo bi manje
umišljenih "svetaca" i manipulatora, a više onih koji pokazuju ljudima
Hrista umjesto sebe. HD:
A ako nesto neznamo, onda netreba niti da predpostavljamo da je neko
urado nesto lose, zar ne? Ono sto je bitno je da je to sve
uradjeno za vreme dok je EGW bila ziva i ona je sve to odobrila.
D:
Nebih
rekao da se radilo o bilo kakvom šminkanju, radilo se jednostavno o
drugom dorađenom izdanju. I da, mi možemo znati za svaku promjenu u njoj
pošto nam je dostupno i prvo izdanje.
P:A
ako nesto neznamo, onda netreba niti da predpostavljamo da je neko
urado nesto lose, zar ne? Ono sto je bitno je da je to sve
uradjeno za vreme dok je EGW bila ziva i ona je sve to odobrila.
Može
biti da je ona suočena sa pritiscima i "odobrila" mnogo toga ali Bog
očito nije. Najteže je oduprijeti se braći i rođacima kad navale. Nego
izgubi se ona Elendil, e šteta, volio bih s njom prodiskutovati o ovome,
ako nije zaglavila kod "Gospodara prstenova" odakle je pozajmila ovo
egzotično ime
HD:A zasto brate da se bavimo predpostavkama. I zasto "Bog ocito nije" se
slozio sa tim promenama? Usmerimo se braco i sestre na Hrista
i zajednicu sa Njime, i ne dozvolimo da nam vreme prolazi boreci se
protiv vetrenjaca.
PS. Zar ce nas "teorije zavere" dovesti do
istine?
P:Ovdje je riječ o uslovnim pitanjima. Bog šalje opomenu, i ako se ona ne
posluša, On kaže: "Nema problema, izvolite, samo naprijed." Između
ostalog, zato danas imamo situaciju da se napada po djelu EGW iz svih
mogućih pozicija. A najteži napadi su oni koji se pozivaju na razna
zasijedanja i odbore koji su se bavili EGW u okviru crkve ASD. Nemojte
da se pravimo naivni. Imao sam priliku da branim spise EGW od raznih
vidova podmetanja, omalovažavanja i pogrešnog prikazivanja i to u
suštini nije uopšte teško, ali na ovo o čemu pričamo nema odgovora. Što
se tiče "teorija zavjere", ne radi se ni o kakvim teorijama već o
gruboj stvarnosti koja je počela onog trenutka kad je čiko Dijablo
ubijedio ljude da treba da sarađuju s njim. Daj čovjeku prividnu moć i
uspjeh i šta će on da kaže? "Želim još! Nije bitno po kojoj cijeni. Ja
sam bog." Drugi ljudi mu zavide i dive mu se na "uspjehu" želeći da budu
kao on, dok će žene reći: "Oh, kakav macho muškarac! Divna prilika za
provod i udaju." Za to vrijeme u stvarnosti koju ne opažamo našim čulima
čiko Dijablo se zlobno smješka, smišlja kombinacije i proizvodi željenu
drogu za potrebe širokih narodnih masa. I kad ljudi počnu da se otimaju
ko će više ugrabiti za sebe, eto vam zavjera svih mogućih vrsta koliko
hoćete. HD:Iskreno receno, mene cinjenice stvarno zanimaju. Ali ovde jos nisam
video nijednu cinjenicu koja podrzava teoriju zavere o kojoj se ovde
prica A cini mi se da se sve to vreme
zanemaruje Hristos, koji treba da bude centar nase paznje.
P:Prekopajte malo po arhivama ASD crkve i eto činjenica koliko god hoćete.
Što se tiče slučaja sa cenzurisanjem djela EGW, zavjera je sigurno
neprikladna riječ. Tu se prosto radilo o potrebi tipa "maknite tu sliku
od EGW nego hajde da se našminkamo da budemo ljepši pred svijetom pa
ćemo ponovo da se slikamo." A Hristos može da se zanemaruje i sa
punim ustima priče i hvale. Sve dok ne postanemo sasvim svjesni u kakvom
svijetu živimo, kakvi smo mi zapravo i kakav je konačni ishod takvog
stanja, potreba za Hristom biće zasnovana na varljivim osjećanjima ili
prikrivenoj želji za ispunjavanjem naših sebičnih ciljeva. Tako za
veliku većinu onih koji sebe nazivaju hrišćanima Bog je neka vrsta
psihološkog utočišta i fikcije. Za druge je dobroćudni čika koji će
ispuniti njihove želje. Ako se te želje ne ostvare, oni počinju da
sumnjaju i da se pitaju da li je njihov dobrotvor još uvijek tamo gore
ili ih možda više ne voli. Da bi sačuvali svoju "vjeru" u koju su toliko
uložili tada se pozivaju na "nošenje krsta". Na taj način onaj drugi
čiko kojeg smo pominjali u prethodnom postu podmeće sebe kao stvarni
objekat vjere ispunjajući uz to poneku sebičnu želju koja se ukpapa u
njegove dalje šeme obmane. Za to vrijeme "vjernik" postaje sve
liberalniji i zanosi se mislima kako je njegovo "hrišćanstvo" divna
stvar a on sam pravo oličenje dobrote. Naravno ako mu neko ukaže na
potrebu za biblijskim obraćenjem i vjerom, biće optužen za "poremećaj
idile" ili "unošenje nemira u crkvu." Dakle ako nijesmo umrli sa
Hristom ne možemo ni živjeti sa Njim.HP:Cinjenice brate pavlescg, cinjenice! Ovo je sve lepo sreceno ali nisam
video da je icim potvrdjeno. PS. Procackao sam ja i po arhivama
ASD, mozda vise nego i sto mislis.
P:Kad Bog nešto kaže, to je apsolutna činjenica, a On se po ovom pitanju
izjasnio. Dakle ukoliko Njegova Riječ nije dovoljna onda dolazimo u
sličnu situaciju kao i osobe kojima je upućena pouka zapisana u Luci 16.
glava: "ako ne slušaju Mojsija i proroke (Tanah), da ko i iz mrtvih
ustane neće vjerovati," ili iz Mateja 12. glava kad su tražili
"činjeničnu provjeru" odnosno "znak" od Isusa. Tako je ova stvar
kristalno jasna za sve osim za one koji insistiraju da je vođstvo
nepogrešivo. Odličan primjer za ove situacije imamo u Djelima 21. glava
kada Pavla vođe crkve nagovaraju da treba pokazati kako je u stvari
privržen "otačkoj vjeri" tako što će izvršiti nazirejski obred za
grijehe (što je zapravo priznanje krivice!). Od tada pa do okončanja
ovozemaljskog života Pavle je proveo u ropstvu, iako je Bog i dalje
činio preko njega ono što se činiti moglo u novim okolnostima. Na
osnovu svega što možemo znati iz Božje Riječi, zaključak je vrlo jasan i
nedvosmislen: prirodan čovjek može samo da kvari djelo Božje, nikako da
ga unaprijedi koliko god te namjere naizgled bile dobre. To su upravo
uradili i u slučaju otkrivenja EGW. D:Po tebi ispada zaključak, da bilo tko da dođe na neku odgovornu službu,
on će po defaultu kvariti djelo Božje. Ali u toj istoj Bibliji se
spominje i Sveti Duh koji koristi ljude na sazidanje u izgradnju djela
Božjeg. Sad kad se slažemo da ljudi mogu da kvare, a mogu i da
grade, da bi dokazao da neko kvari a ne gradi, treba da navedeš
činjenice da je taj i taj tada i tada napravio to i to. ti ništa od toga
nisi rekao, nego si nas koji želimo potrde za tvoje optužbe posla da
kopamo po arhivama. Jako odgovorno ponašanje. Taj čovjek je lopov, al
ako ste baš zapeli za dokaze, tražite ih sami.
HD:Ok, hajde da se ne bavimo samo lepim recima nego da predjemo na
cinjenice. Evo jedno pitanje za tebe. Da li je u prvom izdanju
bilo gresaka u istorijskim cinjenicama i da li je EGW zahtevala da se
one promene kada su joj bile predocene tacnije istorijske cinjenice?
Ako
jeste, da li je ona bila ta koja je menjala Bozje otkrivenje?
P:Za HD: Greške u istorijskim činjenicama nijesu nastale kao
interpretacija Božjeg posebnog otkivenja koje je dobila EGW već zbog
citiranja drugih autora koji su sami bili u krivu. To je jedna stvar, i
sasvim je u redu da se ispravi kad se sazna puna istina. Ali mijenjati
Božje ukore i savjete upućene odgovornima je ono što sam rekao u ranijim
postovima: daj da mi uljepšamo sliku o sebi, Bog ne vidi. Ja ne znam
šta vi više vrednujete: ono što je Bog objavio, ili što je objavio ovaj
ili onaj odbor sačinjen od neiskrenih ljudi. Za Dragana:
Neko
može doći na odgovornu službu na dva načina: 1. tu ga je dovelo
Božje proviđenje;2. sam je bio karijerista i pilićar pa se progurao.Šta
mislite koji su brojniji od ove dvije grupe? Klasičan primjer
čovjeka kojega je Bog postavio na odgovornu službu je apostol Pavle. I
takav čovjek najviše radi u Gospodnjem vinogradu. Takav čovjek takođe
potpuno razumije jevanđelje, svoju bespomoćnost i zavisnost od Boga. S
druge strane, odluke i potezi druge grupe vođa uglavnom se baziraju na
ljudskoj logici i mudrosti. A to uvijek podrazumijeva devizu "da vidimo
kako ću ja da sačuvam svoje dupe i fotelju u svemu ovome a da postignem
da me drugi hvale." U razgovoru sa jednim mojim prijateljem, on mi
je nešto vrlo nalik ovome otvoreno rekao. To je njegova najveća želja u
životu i priznao je. Dakle ova druga grupa će po defaultu kvariti
Božje djelo. Tačno onako kako ste rekli. I naravno da su oni koji su
u stanju prepravljati Božju Riječ najgora vrsta lopova. Takva vrsta
krađe mnoge će stajati vječnosti, ne samo direktne počinioce. Upravo
zbog takvih naizgled sitnih "prepravki" danas imamo u Vatikanu osobu
koja sebe naziva "Zamjenik Sina Božjeg" i instituciju koja polaže pravo
na epitet "jedine prave Hristove crkve", koji će sjutra vas i mene da
progoni samo zato što smo shvatili da lažu i što vjerujemo Bogu kako On
to želi od čovjeka. D:Slažem
se ja stobom da su ljudi takvi, ali ono što ti trebaš nama pokazat
argumente da su stvarno ti i ti takvi i takvi. Nije dovoljno što si nam
pokazao da se nešto može desit, nego nam trebaju argumenti da se nešto
stvarno i dogodilo. Ako misliš da je netko vršio pritisak na EGW da
nešto izbaci iz svojih knjiga, onda moraš reći tko je taj koji je vršio i
na koji način je vršio i ko je svjedok da je pritisak vršen.
P:Već sam rekao, ili mislite da treba da pamtim i nabrajam imena svih
pilićara od postanka crkve ASD do danas? Dakle viđenje je bilo u Batl
Kriku, a ti ljudi su bili iz Generalne konferencije. Svjedok je Bog i
obavijestio nas je o tome u prvoj svesci Svjedocanstava str. 319. HD:Pa ne, netrebas da nabrajas, zasto bi to radio. Ali tvoj
argumenat ide ovako. Ja sam cuo da su izmenili, sugurno su izmenili, to
je stvarno lose sto su izmenili, Bog je stvarno ljut na njih sto su
izmenili, i mi svi trebamo da budemo ljuti (neznam na koga) sto su
izmenili (neznamo sta) jer se Bog ljuti (neznamo zasto) i td...
Ja
sam sreo dovoljno ovakvih ljudi u SDA da bih pridavao znacenje takvoj
vrsti argumentacije. Za onu pravu, jos cekam.
P:Onda čekajte do revizione faze Božjeg suda kad ste već tako strpljivi,
tada ćete dobiti to što nazivate argumentima. A ovo banalizovanje
predmeta naše priče možete prodavati onima koji su naučeni da budu ovce u
crkvi u bukvalnom smislu te riječi. I izvjesno nijeste sreli
"dovoljno ovakvih ljudi", da jeste malo bolje biste se zamislili prije
premazivanja propalih fasada koje su drugi ostavili za sobom. Naravno
vama je i dalje važnije kako kamuflirati ono malo tragova što nijesu
uspjeli prikriti nego što su ti foliranti o jadu zabavili Elen Vajt koja
je toliki teret ponijela u Božjem djelu. Što se mene tiče ova
diskusija je završena osim ako se osoba koja se potpisuje kao Elendil ne
vrati da je pitam neke stvari. N:Ali, Pavle, na ovom (i svakom ozbiljnom) forumu, kad neko iznese optuzbe
ili bilo kakve tvrdnje, on mora da navede konkretne argumente a ti to
do sad nisi ucinio iako te je vise ljudi zamolilo. U ovom konkretnom
slucaju, od tebe se trazi da navedes sta je EGW pisala u prvom izdanju a
cega nema u drugom. Daj bar jedan slucaj tj. tekst. To su argumenti
koje trazimo. Pa zar je to toliko tesko da uradis? Ako ti tvrdis da je
ucinjena teska nepravda, onda mi ostali verujemo da si se ti licno
uverio u to i da mozes i nama to da dokazes. Ovako, sve ostaje samo
pusta prica. A Elendil nas vec dugo nije posetila tako da imas samo
nas.
1440000:Pavle je i na drugom forumu isto iznosi neke tvrdnje pa kad sam ga pitao
za dokaze on je rekao sledece:"A da bi znao prepoznati takve stvari, moraš sam biti
obraćen Bogu i dobro poznavati biblijsku nauku. Ne može ti neko drugi
praviti listing. "evo pa prosudite sami. N:
Ma nema
potrebe za tim. Necemo da dizemo tenziju. Verujem da ce Pavle dati
konkretne pasuse iz prvog izdanja "Velike borbe" koji su izbaceni ili
korigovani a za koje on smatra da nisu smeli biti dirani. Svako ko ima
takvo ubedjenje neka ga slobodno iznese ovde, sa konkretno navedenim
pasusima, pa da i mi ostali mozemo da damo svoj sud.
P:Za Natašu: Ne znam zašto se svi pravite grbavi. Na početku ovog
topika je rečeno sve što treba da se kaže. Bog je u viđenju jasno ukazao
o čemu se radi. Promjene su učinjene da bi se "ublažila" Božja poruka
otpalim vođama i otpalim crkvama. A pošto su u svim situacijama gdje Bog
podiže svoje glasnike obavezno prisutni i Sotonini emisari, oni su
odradili svoj dio posla koliko su mogli. Na početku ove diskusije vidio
sam da je navodni argument protiv ovoga bio to što je EGW ostala u
crkvi. Ne znam da li da se smijem ili plačem. Je li apostol Pavle
napustio ckrvu zato što je u njoj bilo otpadnika i onih koji su mu o
jadu radili cijelo vrijeme njegove službe? Kad Bog objavi svoju
Riječ postoje samo dvije opcije: pokajati se i poslušati ili odbiti i
otpasti. Ko ne može to da prihvati eto mu "crkava" po ljudskim mjerilima
i ukusima na lopate. I sad vi tražite od mene da kopam po osakaćenim
arhivama onih koji su vršili te izmjene. Siguran sam da su se po uzoru
na one kako su prikazani u viđenju dobro potrudili da duboko zakopaju
prošlost. Ovdje se postavlja samo jedno pitanje: kome zapravo vjerovati,
Bogu ili ljudima. Za 144000:
Ti treba da daš link za cijelu
diskusiju na drugom forumu a ne da vadiš citate iz konteksta.D:Nije glavni argument ostanak EGW u crkvi nego je glavni argument taj što
je te promjene napravila ona sama. No ajmo uzet da je bilo tako
kako ti kažeš. Nakon prvog izdanja VB, sotonini emisari u crkvi počinju
djelovati na ublažavanju i razvodnjavanju Božjih istina. EGW koja je
bila Božji prorok i na koju je djelovao Sveti Duh, očito neme dovoljno
količinu Svetog Duha da bi prepoznala ove sotonine emisare i stavlja
svoj potpis na drugo izdanje VB, prekrojeno od strane sotoninih emisara.
No
tada Bog podiže u svome narodu iskrene i poštene ljude koji su vjerniji
istini no magnetna igla polu, koju su puni Svetog Duha, i oni
prepoznaju ono što sama EGW nije bila u stanju. Zahvaljujući tim ljudima
mi danas imamo istinu o tome koji su spisi EGW autentični, a koji su
prekrojeni pod sotonskom nalogu. Meni cijela ova teorija djeluje
malo naivno, moram priznat.P:Mi
nemamo istinu zahvaljujući onim ili ovim ljudima. Imamo istinu
zahvaljujući Bogu. Ljudska "istina" obavezno završava na način o kojemu
je riječ u ovoj temi. I sad se naravno Eleni Vajt pripisuju sve izmjene
na račun istorijskih ispravki koje je pristala da se urade. Dakle
bilo je tačno onako kako je Bog rekao da je bilo, što je zapisano u
Svjedočanstvima, a ne zato što ja to kažem ili neko drugi. I batalite tu
ironiju, ja sam svjestan sebe otkako sam prihvatio jevanđelje i nemam
nikakvu potrebu da ljeporečim ni sebi ni drugima.
N:Hajdemo ovako, Pavle, posto za sad nema Elendil. Posto jos uvek od tebe
nismo dobili bar jedan konkretan primer na kome bi nam pokazao kako je
bar jedan pasus iz prvog izdanja izbacen ili prepravljen, a na osnovu
cega bismo mi konacno razumeli tvoj stav, onda me zanima, posto je
Elendil na pocetku:navela
neke pasuse, a sto mi smatramo njenim argumentima za njen stav i dobrom
podlogom za razvoj diskusije, da li je taj njen prvi post nesto sto bi
ti mogao da potpises kao argument za tvoje stavove koje si do sad izneo?
Ako je tako, onda mozemo ponovo da pogledamo te njene primere pa da
nastavimo diskusiju na osnovu njih.HD:Za mene je ova diskusija zavrsena jer sve promene je napravila sama EGW i
hvala Bogu da nakon njene smrti niko nije pravio nikakve prepravke iako
i svi mi znamo da bi se neke istorijske cinjenice mogle jos uvek
"izostriti". Osim toga, ona je svoje knjige poverila odredjenom
odboru koji je, da tako kazem, polu nezavisan od GC, i koje su cinili
ljudi koje je ona sama izabrala i njihova imena zapisala u svom
testamentu. Medju njima je bio i njen sin, kome je verovala i ko je
verovao u njeno nadahnuce. Prema tome, sve teorije zavera padaju u vodu.
Naravno, necemo ubiti one koji jos uvek nakon svih argumenata veruju u
te teorije zavera. Zato i imamo ovakve diskusije. Ali brate ako sve
ostane na tome da pocnemo da gubimo zivce i da masemo sa svojim
teorijama bez argumenata, onda to i nije vise diskusija nego neko
preterivanje. A ko od nas voli preterivanje?
144000:Pavle
ako kazes da sam izvadio iz konteksta citat zasto ne postavis ceo
citat?Zato sto dobro znas da nije izvadjen iz nikakvog kontexta jer kada
sam ti i ja zatrazio dokaze ti si dao odgovor koji sam naveo
P:Dobro.
Biće da se Bog prevario u ocjeni a odbori ga kasnije ispravili. Nego
evo Velike borbe iz 1858. godine pa ko voli neka sam vidi šta se sve
razlikuje. Nije teško.
N:Dobro, ovo je vec argument, ovaj navedeni link, ali ako zaista zelimo da
suocimo stavove o ovom pitanju, bolje je dati makar jedan primer (a
bolje bar nekoliko) gde mozemo jasno da shvatimo tvoje stavove. Ovako,
treba dosta vremena da se cita i uporedjuje jedno i drugo. Ako si ti vec
citao prvu verziju i poredio sa drugom, sigurno si na neki nacin
oznacio kriticna mesta. Samo to trazimo. Naravno, ako te mrzi onda nema
nista od diskusije. Naseg prijatelja Muslimana koji na ovom forumu
ucestvuje kao Pojedini, nikad nije mrzelo da navede odredjene citate iz
Biblije sa kojima se ne slaze i da da svoja obrazlozenja. To je pravilan
pristup ozbiljnoj diskusiji.D:Niko ne
spori da prvo izdanje VB ima neke razlike od drugog izdanja. Zbog toga
uostalom i naziv drugo izdanje. Ono što se treba dokazat jeste to da je
na EGW izvršen pritisak da promijeni Veliku Borbu i onda da na to
izdanje stavi svoj potpis i izda u svoje ime. Dakle taj i taj je tada i
tada tu i tu izvršio pritisak na taj i taj način i zbog toga je EGW to i
to izbacila iz Velike Borbe.
P:Nijesu to "neke" već vrlo značajne razlike. Tebi je izgleda malo
dokaz koji je Bog dao u viđenju Eleni Vajt, nego ti trebaju i njihova
imena? A jesi li se zapitao možda ko je ona grupa iz viđenja kad je
pobjegla na druga vrata? To su oni pilićari u crkvi koji se "ne usuđuju
[progovoriti istinu] iz straha da ih neko ne vidi." A raspitaj se
malo kako je prošla Velika borba kod nas zbog "straha od komunista". D:Ajde ti
tu nama lijepo citiraj što je EGW rekla o toj viziji.Mislim, ne bi
me čudilo da meni ta vizija nije dovoljan dokaz, nego me čudi što ta
vizija nije bila ni dovoljan dokaz za EGW, nego je pristala da stavi
svoj potpis na drugo izdanje Velike Borbe.
P:Pristao je apostol Pavle da uradi obred za nazireje na nagovor vođa
crkve (drugim riječima da kaže "kriv sam, izvinite"), iako u Djelima
21:10,11 nalazimo da ga je Bog preko proroka Agava upozorio da će biti
zarobljen u Jerusalimu. Taj savjet je bio pogrešan i plod ljudskog
"rezonovanja" baš kao i ovi oko EGW.
D:Nisi nam jos napisao taj citat o kojem govoriš. Što se tiče
apostola pavla, mi imamo zapisan zahtjev kojeg su uputili tadašnji
jeruzalemski kršćani. O zahtjevu kojeg su vođe adventističke crkve
uputili prema EGW ti nemaš ništa. U tome je razlika. Ako postoji
mogućnost da se nešto desi, to još uvijek nije dokaz da se to i desilo.
P:Jesi li ti pročitao svjedočanstvo sa prve strane ove teme ili nijesi?
D: Pročitao sam tekst onda kada je poslan, što je poprilično davno, no sad
sam pročito ponovo.
Dakle, u ovom tekstu nema ništa što bi bio
dokaz da je knjiga Velika Borba promijenjena zbog pritiska koji su na
EGW činili vođe tadašnje crkve. Baš ništa. Da sam znao da nemaš ništa
više od ovoga, nebi se ni javljo na ovu temu. Djelovao si mi u početku
ozbiljnije.
P:A ti si meni djelovao pametnije. Ali vidim da ti godina treba da shvatiš
da su 2+2=4. Ako Bog nešto kaže onda je to tako bez obzira da li je
poznato ili skriveno od očiju javnosti. E sad što ti i tvoji
istomišljenici vjerujete ljudima od "autoriteta" to je druga stvar. No
da imamo bazu kakva treba da bude ne bismo danas imali u crkvi ovoliko
najblaže rečeno sumnjivih "autoriteta" na ključnim položajima. A masoni i
oni koji ih dovode i "krste" ljetjeli bi naglavačke prijekim putem.Nego
ako znaš engleski uzmi ti ovu Veliku borbu pa čitaj, naći ćeš puno
interesantnih detalja koje nijesi znao.
D:Ma ne vrijedi meni da čitam, kad nisam dovoljno pametan. Šta ćeš, moram
se naučit živit tako ograničeno kakav jesam. No ja sam spreman živjeti
sa tim nedostatkom i mogu zajedno sa Čorbom da zapjevam "Kako je lepo
biti glup".Ajmo sad ozbiljno. Nisam nigdje rekao da vjerujem ljudima
od autoriteta, nego samo želim da argumentima potvrdiš svoje optužbe.
ti nemaš nijedan argument. I još očekuješ od nekoga da povjeruje u to.
Ja se slažem sa svime što Bog kaže. Ali nisam nigdje čuo da Bog kaže da
je taj i taj tada i tada na taj i taj način vršio pritisak na EGW da
razvodni istinu koju je dobila od Boga. Očito je da se Ellen White nije
ustručavala opominjat za grijehe koji se u crkvi dešavaju, niti imenovat
osobe koje ih čine. Da je netko pokušao napravit tako nešto, ona bi se
tome oštro usprotivila. A ti nemaš ništa konkretno da pokažeš da se tako
nešto desilo, pa stoga molim te, ne očekuj da ti itko u to povjeruje,
pa čak ni ovakve budale kao što sam ja. N:
Pavle, stvar je vrlo jednostavna. Eto, dao si link za prvo izdanje, ali
bilo bi fenomenalno kad bi jos dao i BAR JEDAN JEDINI primer nekog
teksta za koji mislis da je trebao biti u drugom izdanju, nesto sto si
ti LICNO procitao i proucio. Ko god na ovom nasem forumu (za druge ne
znam) ima neku tvrdnju, da bismo ga shvatili kao ozbiljnog sagovornika,
mora je potkrepiti tako nekim primerima (obicno iz Biblije, a u ovom
slucaju iz spisa EGW). Ja te molim da nas koji to od tebe trazimo ne
kvalifikujes kao one koji slusaju nekakve autoritete i sl. Mi smo ovde
na raznim diskusijam dokazali da mislimo svojom glavom i, sto je
vaznije, nas ne zanimaju nikakvi autoriteti osim Bozjeg. A da ne
spominjem ono sto ti Dragan vec u puno postova trazi - dokaz da je neko
nesto tajno promenio u "Velikoj borbi" i sl., van znanja EGW.
Pazi, mi na ovom forumu vodimo diskusije i sa onima koji misle da su
mnogi svasta dodali i izbacili iz Biblije i da ona vise nije autenticna.
Nemamo nista protiv takvog razmisljanja. Ali, mora to nekako da se
potkrepi - ko i kako i gde... Eto, isto to i ovde trazimo. Seti se nekog
primera iz prvog izdanja i IZNESI NAM GA OVDE. Mnogi nemaju vremena da
citaju celu knjigu, ali ako nam das neki KONKRETAN primer sa svojim
licnim obrazlozenjem, verujem da ces zainteresovati mnoge.
Mislim
da si mnoge od nas pogresno shvatio kao nekakve protivnike, a mi ti
uporno postavljamo jedan te isti zahtev - da JEDNOSTAVNO dokazes svoju
tvrdnju NEKIM KONKRETNIM PRIMEROM.P: po izgovoru kao da si iz Dalmacije, Lika
možda, e baš mi nedostaje tog mentaliteta. Ustručavala se Elen Vajt i
te kako, šta misliš, ona je bila samo djevojka i žena, stidljiva,
uskraćena za mnoge privilegije, ali Bog joj je rekao da treba da iznosi
poruke i ona je to radila. Ali kad vukovi navale eto ti problema koliko
hoćeš. I ubjeđivanja. A Bog je otkrio u ovom viđenju šta se zapravo
činilo. Mogli su i oni sveštenici koje je Bog pokazao Jezekilju u
viđenju jerusalimskog hrama sto puta tvrditi "nijesmo se mi klanjali
suncu i unosili idole", ali Bog vidi. Evo jedan dobar savjet: uvijek
posebnu pažnju obrati na ono što Bog govori, pusti ljude, prirodan
čovjek nikad nije iskren niti može da bude. A ako preda dušu đavolu onda
je bukvalno svašta moguće. Za Natašu:
Aha evo i Nataša
nešto piše, sad vidim. E Nataša otvori konačno tu Veliku borbu što sam
zakačio pa ćeš vidjeti brojne razlike a posebno obrati pažnju na prva
poglavlja i Grijehe Vavilona. Ali kao što rekoh ako nađem nekoga da
tipka prevešću ovo prvo izdanje, ako ugrabim prije nego nam dođu neki
novi komunisti da cenzurišu N:
Pavle,
brate, hajde, kad nadjes vremena, ti izdvoj makar samo jedan primer, kao sto je
Elendl to uradila, ubaci ga u svoj post i prokomentarisi. Samo to. Na
takav isti nacin mi iz Biblije dokazujemo nasim neistomisljenicima zasto
su nasi stavovi takvi kakvi jesu. Bar taj jedan primer ce biti koristan
da se i drugi ukljuce u diskusiju. Mnogo je lakse diskutovati kad das
citat. Bice blagosloveno i za tebe i za nas, veruj mi. Molila bih HD-a, posto u
taj autoritet verujem (covek je proveo dosta, dosta vremena proucavajuci
ne samo Bibliju vec i spise EGW i razne kritike na racun istih), da nam
jos jednom kaze zvanicno objasnjenje razlike izmedju prvog i drugog
izdanja "Velike borbe".
D:
Sto se tice Ezekijela, on jasno piše da su to radili svećenici, a EGW ne
piše tko su bili ti ljudi. Ako se ona kao čovjek nekada ustručavala da
kaže, Bog joj je davao snage da kaže upravo ono što joj je poručio. Po
tebi, u ovom slučaju je i sam Bog zakazao, pošto nije uspio održati
svoju Riječ čistom i neokaljanom. Jel vidiš koliko je u biti opasno to
što tvrdiš,l ponavljam, bez ijednog dokaza da se to desilo. P:
E sad, ja ponavljam po 7 miliona puta: ako Bog kaže nešto da je bilo
onda je bilo. Kad prevedem Veliku borbu iz 1858. daću vam tekstova
koliko hoćete. Samo nemojte onda da kažete prevodilac nije osoba od
povjerenja. Uzgred, ovaj se ne može ni kupiti ni
prodati, a slabo podnosi i popovanje. Mada ne mislim da je u pitanju
samo Velika borba nego ukupan način na koji se pokušalo voditi djelo
guranjem smeća ispod tepiha i sakaćenjem Božje Riječi. Stara priča
"nećemo Boga, hoćemo cara." D:
Tamo gdje kaže da su bili vođe i gdje govori protiv vođa, ja nemam
nikakih problema da to prihvatim. Nisam od onih ovaca koji slijepo
slijede vodstvo. Ali tamo gdje ti sam kacis svoje tumačenje njenog
viđenja i gdje ti vidiš ono što ni sama EGW nije vidjela, e to ne
prihvtam. Ne dok ne dobijem neke argumente. Nemaš nijedan dokaz da je
EGW ikada primjenila svoje tekstove da bi bila prihvatljiva bilo kome.
Ona je opominjala sve one za koje je Gospod imao poruku opomene.N:Ma, Pavle, slobodno daj neki citat na engleskom. Kad prevedes to izdanje
(a sigurna sam da vec postoji prevedeno), ionako neces moci celo da ga
okacis ovde i ponovo cemo traziti da kazes bar jedan segment koji je
prepravljen ili uklonjen i da kazes sta ti smeta tj. sta to drasticno
menja u drugom izdanju. Bolje jednostavno nego komplikovano, zar ne? P:
Nataša, ako znaš da je neko već preveo Veliku borbu iz 1858. daj to
ovamo da pregledamo začas i da se ne trudim uzalud. N:
Ma ne znam, Pavle, samo pretpostavljam. Lepo ti kazem da mozes da das i
sporni deo teksta na engleskom. Pa ti si to ionako procitao. Ako vec
imas pravu knjigu kod sebe, daj prekucaj za toliko. Jedino na osnovu
argumenata mozemo da diskutijemo, sve ostalo su prazne, neosnovane
parole, zar ne?
N: Evo,
ovo je izdanje iz 1858.:
A
ovo je novije izdanje:
A
ovde je sve na jednom mestu:
H:
Na sajtu jos pise da je to jedina ispravna verzija a sve ostale
su falsifikati !?! Ima prevod na srpski i hrvatski, medju mnogim
drugih! Jel to to, ili je i ovo neki falsifikat?
P:
Interesantan ovaj uvod. Kako vama izgleda? Pisac ove knjige je
Elen G. Vajt. Velika borba je prvi put štampana 1884. godine i data
narodu. Iako je E. G. Vajt verno napisala ovu knjigu 1880. godine, ona
nije odštampana sve do 1884. godine. Na poslednjoj strani originala
29–og svedočanstva za crkvu Adventista sedmog dana izdatog 1880. godine,
„braća" koja su štampala njene knjige, izjavila su da će za par sedmica
odštampati i knjigu: „Velika borba", ali to se nije dogodilo sve do
1884. godine. Elen Vajt je lično izjavila da je uzrok tome ljudsko
lukavstvo. Uprkos tome, „braća" su u predgovoru izdanja „Velike borbe"
iz 1884. godine napisala sledeće: „Želeli bismo da kažemo onima koji su
razočarani što ova knjiga nije bila izdata ranije, da mi verujemo da je
bila zadržana proviđenjem, jer knjiga sada sadrži reči koje su od
velikog značaja, a koje ne bi sadržala da je pre odštampana". Ali Elen
Vajt je uvidela da se vodi velika borba baš oko te knjige. Godine 1883.
ona je pisala: „Moja vera se oslanja na Boga. Ja sam poučena da se ne
iznenađujem protivljenju u svakom obliku od gotovo svake strane. Ja
očekujem da ću biti izneverena kao i moj Gospod od takozvanih
prijatelja". I pored ovih reči „braća" su glasala da izmene njeno
pisanje. Godine 1888. za koju i sami Adventisti sedmog dana priznaju da
je godina velikog otpadništva, pojavilo se drugo izdanje Velike borbe.
Godine
1962. Adventistička crkva u Beogradu, prevela je na srpski i hrvatski
jezik Veliku borbu iz 1888. godine za koju tvrdi u predgovoru da je prvo
izdanje. Na prevodu su radili Mirko Golubić i Dragiša Stojčević, a na
redakciji je sarađivao Lazar Slankamenac. U predgovoru te knjige piše:„Knjiga
Velika borba je jedno od najvažnijih dela istaknutog adventističkog
pisca E.G. Vajt. Od vremena prvog objavljivanja na svom izvornom jeziku
1888. godine, ova knjiga je doživela mnogo izdanja i prevedena je gotovo
na sve evropske jezike, a takođe na japanski i kineski ".Od 1884.
do 1888. godine, vrhovna vlast crkve Adventista sedmog dana učinila je
zgražavajuću promenu ove knjige. Po čitave stranice su izbačene, dok su
mnoge ubačene. Kao posledica tog dela nastala je Velika borba iz 1888.
godine.
HD:Od
1884. do 1888. godine, vrhovna vlast crkve Adventista sedmog dana
učinila je zgražavajuću promenu ove knjige. Po čitave stranice su
izbačene, dok su mnoge ubačene. Kao posledica tog dela nastala je Velika
borba iz 1888. godine. Neosnovane obtuzbe zasnovane na
masti a ne na istini.
EGW je bila jedini vlasnik svih svoji
spisa u to vreme. Procitaj njen testamenat pa ces videti ko je upravljao
njenim materijalima i kome su materijali povereni nakon njene smrti.
Tacno se navode knjige. Ona je bila jedini vlasnik Velike borbe u to
vreme. Svu redakciju materijala koji se stampao su radile sekretarice
koje su bile zaposlene od EGW. Odakle samo ovako iskrivljenje istine?
Tacno je da su u formativnom delu
adventisticke crkve izvesni ljudi imali problema da privhate mnogo toga.
I sta tu ima da bude cudno. Ljudi su dosli iz razlicitih crkava i imali
razlicita verovanja. Jedina stvar koja ih je vezivala je vera u skori
Hristov dolazak u Mileritskom pokretu. Naravno da su oni svi u pocetku
bili manje vise kao rogovi u vreci. Sve je to poznato i zna se zasto je
EGW bila poslata na "lep" nacin u Australiju. Ni to nije sporno.
Imala
je i ona svoje vreme rasta i uskladjivanja. Kada su joj neki adventisti
skretali paznju da netreba jesti svinjetinu ona je smatrala da to nije
vest od Boga. Dakle, i ona se protivila drugima koji su bili u pravu.
Netreba od nje praviti bezgresnu osobu. Ona je bila verni Bozji sluga,
koja je zbog svoje vernosti Bogu dobila ogromnu svetlost i blagoslov i
prorocki dar. Ali netreba sve druge ljude, vodje u crkvi u to vreme
stavljati na rang spletkarosa i odpadnika. Svi su oni imali svoj period
rasta u poznanju Bozje istine.
E sada, kada smo "demistificirali"
te ljude i videli da su oni bili obicni ljudi kao i mi danas, nista
bolji, nista gori, sa svim slabostima i gresima, ali koji su svoj zivot
posvetili Bozjoj istini, nema smisla da izmisljamo neke ideje o nekim
lukavim promenama i mracnim teorijama zavere.
Sve oko izdanja
Velike borbe do kraja njene smrti je bilo delo EGW i samo njeno delo.
Oni
koji vole da citaju prvo izdanje, neka ga citaju. Neke stvari su
preuradjene posto je serija Velika borba koja ukljucuje knjige kao sto
su Patrijarsi i proroci, Proroci i carevi, Cenjz vekova, Dela Apostolska
i Velika borba, postala serija za misioniranje i evangeliziranje.
Naravno da je bilo potrebno da se takve knjige prilagode za one koji su
izvan crkve a postoje Svedocanstva za crkvu koja su iskljucivo namenjena
crkvi. Sve je to uradila sestra Vajt i to je sve dokumentirano kao sto
sam naveo u pocetku ove diskusije da ne ponavljam ponovo. Sve ostalo su
samo insinuacije ljudi koji veruju u neke teorije zavere i njihov jedini
argumenat je ono sto oni sami pisu i misle da se desilo.
P:Simpatično. Drage naše vođe, kako su samo brinuli o čistoti Božje
Riječi. Pravi "sveti red sa krstom i trskom u ruci". A sebična
neizgrađena Elen zadržala knjige za sebe. Ostaje samo jedan nerešiv
problem i smeće ispod tepiha može da ostane do kraja vremena. A to je
još uvijek ono što je Bog posvjedočio. Kako se samo ne sjetiše da i to
sklone. No kako kažu nema savršenog zločina. D:
Rekao si da je
viđenje EGW oko cenzure njenih djela "moje tumačenje". Znači ti si ga
shvatio kao alegoriju? Nego obrati pažnju na ovaj uvod što sam postavio. Pa
ja taj tekst vidim onako kako ga je vidjela i EGW. Da je ona u toj
viziji vidjela razvodnjavanje Božje istine u Velikoj Borbi sigurno nebi
stavila svoj potpis na drugo izdanje. Dakle ja vidim ono što je i ona
vidjela, a ti si taj koji tvrdiš da vidiš više no što je ona vidjela. Ti
si taj koji dodaje, ti si taj koji tvrdi da je EGW popuštala pritisku
okoline pri iznošenju Božjih istina.
P:Što se tiče pomenute vizije, tamo stoji da nije bila u poziciji da bira.
Ili nijesi zapazio taj detalj?Nego Dragane, sokole, pusti priču
tamo gdje je jasna stvar kao dan pa daj da mi pomogneš ti ili neko drugi
da lijepo složimo ovu Veliku borbu iz 1884. Ja sam je prebacio u Word
ali ne mogu da se sjetim kako da formatiram tekst da ide po cijeloj
širini stranice kako bih ga kasnije lakše obradio. Ima li dobrovoljaca? V:
Prijatelju Pavle dali želis da ti tekst bude po sirini strane kao web
stranica?Ako to želis, dovoljno je da odes u Word i u opciju View
gde imas sledece opcije: Normal, Web Layout, Print Layout itd. Izaberi
Web Layout mislim da je to ono sta tražis, ako sam te dobro razumeo.
N:Pavle, ja vise ne razumem tvoje insistiranje. Lepo ti se po ko zna koji
put kaze da je EGW odobrila sve promene a imamo i zaduzbinu njenih spisa
http://www.whiteestate.org/
kojima mozes da se obratis ako ti nesto nije jasno. Ja sam im
svojevremeno pisala u vezi necega (sad sam zaboravila) a sto mi se
cinilo da mi nije dostupno ovde i oni su mi ljubazno odgovorili i
poslali cak i neku skeniranu stranicu. Mozda na svom sajtu vec imaju
odgovor na tvoje dileme i poslace ti link. Neverovatno je sta sve
postoji na tom sajtu. Ja i dalje ne razumem, posle ovoga sto ti
je HD rekao, u cemu je problem, u cemu je glavni problem na kom ti
insistiras?
P:Za Vernikk: Nije to u pitanju, nego kad se kopira tekst iz pdf-a
zadrži onaj stari nepregledni format, ali jutros sam se sjetio šta treba
da uradim u Wordu da donekle pojednostavim posao oko slaganja ove
knjige u A4 kako bi svima bila dostupna za štampanje i lakše isčitavanje
u elektronskom obliku. Eto to želim da završim. Za Natašu:
To
što mi se "lepo" kaže da je EGW "odobrila" promjene za mene je, na
osnovu Božjeg otkrivenja po tom pitanju, očigledna laž. Jasno mi je o
čemu se radilo tako da nemam potrebe da se obraćam WhiteEstate,
Generalnoj konferenciji a ni drugim zvaničnim instancama. Da budem
iskren nešto nemam mnogo povjerenja u ono što bi rekli. Kad neko slaže i
posle pokušava da to prekreči, nije za očekivati da kasnije govori punu
istinu. A mene poluistine nimalo ne zanimaju. Ko to hoće eto mu
"crkava", teorija i filozofija na lopate. Sve ispeglane i ufiteljene,
kao i njihovi nosioci. Dakle u zaključku ove diskusije:
Malo
izdanje Velike borbe iz 1858. godine je prva knjiga koja je kasnije
prerasla u serijal od 5 knjiga pod nazivom Velika borba: Patrijarsi i
proroci, Proroci i carevi, Čežnja vjekova, Velika borba (originalno
izdanje iz 1884.) i Djela apostolska. Tako su neka otkrivenja iz malog
izdanja iz 1858. očito prebačena u druge knjige iz ovog serijala. Ali
ovu publikaciju iz 1858. svakako treba čitati za sebe jer koliko sam na
brzinu vidio ima nekih detalja koji nijesu pomenuti kasnije. Šta
činiti sa falsifikatom? Isto što i sa lažnim novčanicama, ako je
krivotvorena i nedostaje makar jedan važan detalj, ta novčanica postaje
nevalidno sredstvo plaćanja. A ovdje nije jedan nego pozamašna količina
detalja. HD:
A ovo je moj zakljucak na ovo. Sve te nazovi "falsifikate" o
kojima Pavle pise, je napravila EGW. Pa sada, ko voli, nek izvoli!
PS.
Pavle, ti ne verujes nikome, a zasto bi mi trebali tebi da verujemo?
Samo zato sto si ti to rekao? |
|
Calendar |
« January 2025 » | Su | Mo | Tu | We | Th | Fr | Sa | | | | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 |
|
|
|