UDARNA SNAGA ISTINE

NN:

Citat: Jevrejin Septembar 29, 2008, 07:21:52

Године 1962. Адвентистичка црква у Београду,
превела је на српски и хрватски језик Велику борбу
из 1888. године за коју тврди у предговору да је
прво издање. На преводу су радили Мирко Голубић
и Драгиша Стојчевић, а на редакцији је сарађивао
Лазар Сланкаменац. У предговору те књиге пише:
„Књига Велика борба је једно од најважнијих дела
истакнутог адвентистичког писца Е.Г. Вајт. Од вре-
мена првог објављивања на свом изворном језику
1888. године, ова књига је доживела много издања

Zasto neko nije mogao verovati 1962 godine da je Velika Borba iz 1888 godine prvo izdanje?

Najjednostavnije objasnjenje za tako sto, jeste cinjenica ... da je Velika Borba iz 1884 godine bila uvrstena u jedan drugi okvir dela Elene Vajt.

Tako su Veliku Borbu iz 1888 godine smatrali za prvo izdanje. Ja ne vidim razloga za nikakvu sumnju.

Pa ako je tebi tekst iz '62 relevantniji od svega što je kazano na ovu temu, i što je sama egw rekla, i izdavači iz USA-onda nemam reči. Pa nije prevod VB na srpskom jeziku jedini prevod na svetu?? Osim toga, u tom izdanju, ta knjiga jeste prvi put objavljena 1888 godine, i mislim da su to izdavači mogli imati na umu, ali čak i da nisu-dana se mnogo više zna o svemu tome, pa i dalje se ista priča vrti???

Citat: pavlescg Septembar 29, 2008, 12:02:36

Vidio sam tekst i pored najbolje volje ne djeluje mi nimalo ubjedljivo. Elenu su bili otpravili za Evropu između 1885-1887 tj. sklonili je na lijep način.

Čekaj malo, drugar. Što bi ovo bilo izrazito problematično?? Vidiš, dobro bi bilo da se prisetimo šta je bilo sa mnogim Božjim prorocima?? Mojsija nisu slušali često, da ne velim-uvek. Samuilo se bojao Saula. Jeremija je stradao od svog naroda, čak tom jadniku ne znamo ni gde je grob, ni kako i gde je umro, samo se pretpostavlja da je završio sa onim otpadnicima zamisli gde-u Egiptu, protiv koga je toliko govorio i pisao: Ne idite u Egipat. A Božji prorok. Baš kao i Isaija za koga se smatra da ga je smaknu Manasija, to jest-prerezao ga na pola. Užasna smrt. Uostalom, čudno kako je Stefan kazao duhovnoj i intelektualnoj eliti onog vremena: "Tvrdovrati..vi se jednako protivite Duhu Svetome, kako vaći oci tako i vi. Koga od proroka ne proteraše oci vaši? I pobiše..." (Dela 7) a u isto vreme nigde ne kaže da je Bog odbacio u to vreme Božji narod. Hoću reći-egw je doživljavala sve što i oni, proroci. Ako je tebi dokaz otpada to što su egw otpravili u Evropu na dve godine-nije to ništa, u Australiji je bila 9 godina, i tamo je, za divno čudo, napisala Čežnju Vekova, zamisli koliko joj je godina trebalo za pisanje te knjige, a ne znam koliko vam je poznato-tamo je imala psa kojeg je nazvala-Teglat Felasar (Tiglat Pilasar, kako god), po surovom asirskom caru. Nisam mogao prestati da se smejem kada sam to saznao. Izgleda da je imala smisla za humor. No šalu na stranu-ako jesu pojedine vođe otpale, što i jesu, to ne znači da je ceo adventizam otišao u aut. To nikada nije bilo u istoriji Božjeg naroda, pa tako nije ni sada. Taman i da je glavno telo naše Crkve (Generalna) otišlo u otpad-to baš ništa ne znači, odnosno-to ne znači da je adventni pokret sotonska organizacija i slično. Jer, otpada je u ogromnoj meri bilo za vreme izraelski careva, pa uzmi i čitaj gdi je Bog odbacio Svoj narod i osnivao neke nove "pokrete"? Ko je od proroka osnivao nove "pokrete"?

Citat

Što se tiče Vilijama, njenog sina, nimalo me nije ubijedio u priču koju je ispričao. Žao mi je ako to nekog možda vrijeđa, ali čovjek kad govori punu istinu to može jasno da se prepozna. Kao što su ljudi na Isusov jednostavni poziv "Hajde za mnom" ustajali i išli.

Pa ti si još manje ubedljiv sa svojom pričom, možda si ubedljiv jedino samom sebi. Meni nisi ni najmanje, zaista. Drugo-koliko god da deluje Isusov poziv jednostavan, ipak su apostoli pre toga nešto čuli i znali o Isusu, tako da nije baš bilo sve tako jednostavno, k'o muva bez glave.

Citat

Naravno niko nema ništa protiv istorijskih izmjena i dopuna kao što je recimo prošireno poglavlje o Husu i Jeronimu. Ali ono što sam dao u nekim od prethodnih postova iz poglavlja "Sotonine zamke" je veoma važno otkrivenje za koje ne postoji nikakav razlog da se sklanja osim ako ta promjena nije inspirisana od onog čike kojeg nećemo pominjati da se HD ne sablažnjava.

Ali ići ćemo dalje sa istraživanjem da vidimo šta može da se nađe. Do tada ostajemo u dobroj volji.

Slažem se, jedino što ne vidim šta je tamo konkretno promenjeno, osim što je izostavljeno očito iz nekih drugih namera, a ne kako ti preferiraš. Ako već postoji još par spisa sa istim sadržajem, onda je očito da su se malvezatori prešli i zaboravili da izbace i iz tih spisa ono što im smeta ili je posredi ono što HD veli?

Elbatas

Voleo bih da neko od vas prokomentarise dole postavljen tekst koji sam dobio od izvesne osobe, a odnosi se na temu o kojoj se ovde govori. Da li su po vasim saznanjima u njemu iznete tacne cinjenice ili je sve to iskonstruisano?

''Ovaj dokument je zapisan u zapisnik a izdao je R and H nov.27,1883. Taj odbor petorice su bili- G.I.Butler-predsjednik, S.N.Haskel, U.Smith, J.H.Wagoner, W.C.White sinE.G.W. U. Smit iako je pre god dana bio ukoren ipak je izabran u taj odbor. On je najpre odbacio svjedocanstva po rijecima E.G.W. a sad ima cast da ih ispravlja. Tako je taj odbor petorice izbrisao ukore U. Smitu iz kasnijih izdanja kao i druge stvari.. U.Smith je bio direktor stamparije ASD od1855-1861. Zatim je tu duznost preuzeo James White za tri godine a posle njega opet U. Smith od 1864-1869. Tada je brat J.N.Andrews bio direktor godinu dana. Zatim od1877-1880 opet U. Smith zahvaljujuci kome je prvo izdanje VB. Bilo izdano sa 4 god zakasnjenja. James White je tada bio slab ali je ipak preuzeo duznost za godinu dana do 1881. Tada je duznost opet preuzeo U. Smith u vrijeme najvaznijih godina od 1881-1897.

U. Smith je bio taj koji je odlucio da se pravi izvjestaj o Generalnoj konferenciji u Mineapolisu 1888. ne stampa tako da on danas ne postoji. Dokle je muz od E.G.W. James White bio ziv dotle su spisi njeni bili sigurni. Nakon njegove smrti 1881. i kad je U. Smith opet postao direktor stamparije tada su nastale ozbiljne promjene. 1883.god, Smit i ostala cetvorica donose odluku o prestampavanju svjedocanstava, ali da se u njima nista ne mijenja osim da se isprave gramaticke greske, a da smisao ostane isti.

Medjutim, kako smo vidjeli iz prilozenog, ne samo da su izmjenjene odredjene rijeci, ne samo da su gramaticke greske ispravljene nego su nestale kompletne stranice. Oni su se usudili ispraviti gramaticke greske u VB. Do te mjere da su dodali 186 novih stranica, a cetiri stranice iz poglavlja sotonine zamke su izbacene. Pa sve ove izmjene koje smo detaljno proucili. Dodali su rijec smo ispred rimska crkva i citav smisao se promjenio. Kakvo gramaticko usavrsavanje, to je manipuliranje i cenzura.

Zahvaljujuci tom odboru petorice citav protestantski svijet kazu da je E.G.W. lazni prorok jer se koristila knjigama svjetovnih autora koje je prepisala u svoju knjigu pod svojim imenom stampala. Kazu da je E.G.W.plagijator, lazni prorok. Mnogi su i bivsi adventisticki pastori.

U casopisu Spectrum Ronald Graybil je 1972. pisao.

-Ako usporedimo 1884. izdanje Smitovog klasicnog djela i uporedimo njegovo objasnjenje Danila 11 36-39 sa E.G.W. obradom Francuske revoloucije otkrit cemo da ona nije citirala Scott,Gleig, Thiers ili Alison direktno. Ona je izvlacila sve citate iz U. Smitovih djela. Kad god je Smit izostavljao neke stvari I ona je izostavljala te iste stvari, a nekad I jos vise. Nema nikakve sumnje da je ona uzimala povjesne citate od Smitha, a ne od povjesnih knjiga.

On mozda to vjeruje, ali ja mislim da ih je sam Smith dodavao.

Postoji izvjestaj o jos jednoj biblijskoj konferenciji u casopisu Spectrum izdanje 1. Maj, 1979. Konferencija se desila 1919. gdje su glavna braca raspravljala o problemima u vezi spisa egw. 4 godine nakon njene smrti. Zapis cijele diskusije sadrzi oko 2 400 str.koje su bile izgubljene sve do1974. kad je dr. Donald Yost pronasao dva paketa u uredu Gen. konferencije u Wasingtonu. Jedan dio je objavljen u casopisu Spectrum ovo je 54-56 str.

W.W.Preskot. Ovdje se doticete istog iskustva kroz koje sam I ja osobno prosao, jer kao sto svi vi znate ja sam imao udio u prepisivanju VB. Ja sam nabavio dosta materijala po tom pitanju.

G.Danijels. Po zahtjevu?

W.W.P. Da, trazili su od mene da to ucinim, ali isprva sam rekao- Ne ja to necu uciniti ja znam sto to znaci. Ali su me uporno nagovarali. Kad sam pregledao taj materijal zajedno sa W.C.White ja sam mu rekao. Ovdje je moj problem. Ja sam pregledao sve ovo I predlozio promjene koje je trebalo napraviti da bi ispravili recenice. Ovo je prihvaceno. Moja osobna poteskoca ce biti da odrzim vjeru u onim stvarima s kojima, na toj osnovi ne mogu izaci na kraj. Ali ja tada nisam odbacio Duh Prorostva I nisam do danas, ali sam u nekim stvarima morao promjeniti svoje vjerovanje. Kazem vam kao cinjenicu da je u mom umu odnos ovih spisa prema ovom pokretu i nasem radu puno jasniji I dosljedniji nego do tada. Ali ipak vi jos uvijek znate s cime me osudjuju. Ja sam osobno prosao kroz to iskustvo o kojem vi govorite. Ako ispravljamo ovdje I ispravljamo tamo kako cemo stajati u vezi drugih spisa?

F.M.Wilcox. Te stvari ne obuhvacaju opcu filosofiju te knjige?

W.W.P. Ne ali su obuhvacale dosta velikih detalja. Na pr. Prije nego je VB. Bila prepisana ja nisam imao ispravno razumjevanje o odredjenoj tocci, ali nakon sto je bila prepisana tada sam savrseno jasno razumio.

C.M. Sorenson, U kojoj tocci?

W.W.P. Moje vjerovanje je bilo, a tako sam i druge ucio u casopisu The Protestant Magazine, da Vavilon predstavlja jedno veliko otpadnistvo protiv Boga, na cijem celu se nalazi papstvo ali koje obuhvaca sve manje oblike, te prije samoga kraja sve ce doci pod jedno. To nije ucenje VB. Ona uci da Vavilon ne moze biti rimska crkva, a ja sam mislio da je to u najvecem dijelu bas papska crkva. Kad je knjiga bila prepisana mada je cijeli argument ostao isti nova knjiga uci da to ne moze biti samo papska crkva, samo je ta jedna rijec dodata.''

F.M.Wilcox, I to vam je pomoglo?

W.W.P. Da ali sam rekao W.C.White da ja nisam mislio da je itko imao pravo da to ucini. Isto tako nisam vjerovao da je itko imao prva da mene osudjuje sto sam to ucinio, niti prije niti poslije. Ja sam samo nastavio uciti.

D:

Mene samo interesuje šta je radila EGW dok joj je ova petorka prekrajala njene spise i na svoju ruku ispravljala, a na kraju ju na sve te promjene potpisala. Postoji li ijedan tekst u kojem se Ellen White buni zbog promjena koje navodno ovi tipovi unose u njene knjige?

Elbatas

Zaista neznam dragi brate Dragane, meni je to poslato kao dokaz da su njeni spisi izmanipulisani. Da budem iskren sve mi je to jako cudno, sumljivo i zagonetno. Da li ti smatras da su dokazi izneti u tekstu lazni ili ih treba drugacije inerpretirati? Sta kazes o samom dokazu. To je samo odlomak a evo ceo sredjeni tekst koji sam primio.

http://pavlescg.bc-cetinje.com/files_2010/Dokazi_manipulisanja_spisima_Elen_Vajt.pdf

Sem toga da li bi neko mogao nesto vise da kaze u vezi onoga sto je Elendil postavila kao kontradikciju a naime radi se o ovome:

'' "Rec ‘Vavilon’ potice od reci ‘Babel’ i oznacava zbrku. U Svetom Pismu ta rec se odnosi na razne oblike lazne ili otpale religije.

Ali vest koja objavljuje pad Vavilona mora da se odnosi na jedno religiozno telo sto je jednom bilo cisto, a posle se iskvarilo. Ovo ne moze da se odnosi na Rimsku crkvu jer je ona bila u palom stanju vec mnogo vekova.”

U kasnijem izdanju iz 1888.godine dodata je rec "samo” i odmah je izmenjen smisao.

"Vest u Otkrivenju 14, koja objavljuje pad Vavilona, mora da se odnosi na verske zajednice koje su nekada bile ciste, pa su se pokvarile. Kako posle ove vesti sledi opomena o sudu, znaci da se ona mora objaviti u poslednjim danima, i zato se ne moze odnositi samo na rimsku crkvu, jer se ona vec mnogo vekova nalazi u palom stanju” str.312

Dodavanjem reci "samo” kaze se ustvari da je vest dosla isto i Rimokatolickoj crkvi. Uvidjate li kontradiktornost. Prvo se kaze da vest mora doci „religioznom telu sto je jednom bilo cisto, a posle se iskvarilo", a ne nekome tko je u „u palom stanju vec mnogo vekova", nekome koga je Bog vec odavno odbacio!''

Pa ima li u ovome kontradikcije ili nema? Na koji nacin objasnjavate tu razliku tj. kako je opravdati?

Zbog cega je EGW unela te razlike? Da li je to uradila po vasem misljenju namerno ili joj se omaklo, posto je zena pisala pod opterecenjem, pod bolovima, jer pise u knjigama o njoj da je patila od izvesnih bolesti?

M

Interesatno, ali ovde vidimo da covek koji je dodao nesto u Velikoj Borbi-novom izdanju-sam priznaje da je to stvarno ucinio. A znao je da niko nema pravo to da cini. I veoma me sada zbunjuje cinjenica da je prvo izdanje Velike Borbe ostalo u opticaju, iako je uradjeno revidirano izdanje nove Velike Borbe. Sto se stari spisi ako su vec menjani nisu ponistili, kao ne vazeci. Jer ovako neznamo sta je sta. Ne kazem da se ja sada sa svim ovim primedbama slazem... ali ostala je mogucnost da se ljudi zbunjuju.

Neko bi bio duzan da ovo pitanje razresi.

D

Citat: elbatas Jul 11, 2010, 12:46:26

Zaista neznam dragi brate Dragane, meni je to poslato kao dokaz da su njeni spisi izmanipulisani. Da budem iskren sve mi je to jako cudno, sumljivo i zagonetno. Da li ti smatras da su dokazi izneti u tekstu lazni ili ih treba drugacije inerpretirati? Sta kazes o samom dokazu. To je samo odlomak a evo ceo sredjeni tekst koji sam primio.

http://pavlescg.bc-cetinje.com/files_2010/Dokazi_manipulisanja_spisima_Elen_Vajt.pdf

E vidiš,kad ti neko dođe sa sličnom pričom, onda ideš testirat dali ta priča prolazi nekakve osnove logike. Sa jedne strane imamo EGW za koju znamo da se nije ustručavala da ukorava i najviše službenike u crkvi, a sa druge strane imamo priču kako su neki ljudi vršljali po njenim spisima, iskrivljavali poruku datu od samog Boga, a ona jadna, nije smila ni pisnit o tome. Moš mislit da bi tako bilo, da se to dogodilo.

Citat

Sem toga da li bi neko mogao nesto vise da kaze u vezi onoga sto je Elendil postavila kao kontradikciju a naime radi se o ovome:

'' "Rec ‘Vavilon’ potice od reci ‘Babel’ i oznacava zbrku. U Svetom Pismu ta rec se odnosi na razne oblike lazne ili otpale religije.

Ali vest koja objavljuje pad Vavilona mora da se odnosi na jedno religiozno telo sto je jednom bilo cisto, a posle se iskvarilo. Ovo ne moze da se odnosi na Rimsku crkvu jer je ona bila u palom stanju vec mnogo vekova.”

U kasnijem izdanju iz 1888.godine dodata je rec "samo” i odmah je izmenjen smisao.

"Vest u Otkrivenju 14, koja objavljuje pad Vavilona, mora da se odnosi na verske zajednice koje su nekada bile ciste, pa su se pokvarile. Kako posle ove vesti sledi opomena o sudu, znaci da se ona mora objaviti u poslednjim danima, i zato se ne moze odnositi samo na rimsku crkvu, jer se ona vec mnogo vekova nalazi u palom stanju” str.312

Dodavanjem reci "samo” kaze se ustvari da je vest dosla isto i Rimokatolickoj crkvi. Uvidjate li kontradiktornost. Prvo se kaze da vest mora doci „religioznom telu sto je jednom bilo cisto, a posle se iskvarilo", a ne nekome tko je u „u palom stanju vec mnogo vekova", nekome koga je Bog vec odavno odbacio!''

Pa ima li u ovome kontradikcije ili nema? Na koji nacin objasnjavate tu razliku tj. kako je opravdati?

Zbog cega je EGW unela te razlike? Da li je to uradila po vasem misljenju namerno ili joj se omaklo, posto je zena pisala pod opterecenjem, pod bolovima, jer pise u knjigama o njoj da je patila od izvesnih bolesti?

Dal se tebi nekad desilo da si nešto izjavio, smarajući da se neke stvari podrazumevaju, a onda si po reakcijama ljudi vidio, da ipak nije tako, da ljudi nisu podrazumevali ono što si ti mislio i da postoji potreba da se izraziš preciznije, kako bi ti ljudi koji su te pogrešno shvatili, dobili pravi uvid u ono što si želio reći?E meni se to desilo mnogo puta. Mislim da je takko i ovde sa EGW. Ja ovde ne vidim nikakvu kondradiktornost, nego samo nadopunu, da bi njena izjava bila razumljivija i potpunije shvaćena.

Svako ko gleda spise EGW u cijelosti, može vidit da ona ubraja i Rimsku crkvu u otpali Babilon, na mnogo mjesta. Zato je i ovdje ta dopuna, da se nebi reklo kako EGW kaže da Rimska crkva nije Babilon, nego da nije samo ona Babilon.

ELbatas

''Dal se tebi nekad desilo da si nešto izjavio, smarajući da se neke stvari podrazumevaju, a onda si po reakcijama ljudi vidio, da ipak nije tako, da ljudi nisu podrazumevali ono što si ti mislio i da postoji potreba da se izraziš preciznije, kako bi ti ljudi koji su te pogrešno shvatili, dobili pravi uvid u ono što si želio reći?E meni se to desilo mnogo puta. Mislim da je takko i ovde sa EGW. Ja ovde ne vidim nikakvu kondradiktornost, nego samo nadopunu, da bi njena izjava bila razumljivija i potpunije shvaćena.

Svako ko gleda spise EGW u cijelosti, može vidit da ona ubraja i Rimsku crkvu u otpali Babilon, na mnogo mjesta. Zato je i ovdje ta dopuna, da se nebi reklo kako EGW kaže da Rimska crkva nije Babilon, nego da nije samo ona Babilon.''

Potpuno se slazem sa tvojim gledistem, jer to je zapravo ono sto sam ja tvrdio jos ranije u razgovoru sa jednom zenskoj osobom koja je napustila adventisticku crkvu. Dugo smo se preganjali oko tog pitanja, ja sam tvrdio da nikakve kontradikcije tu nema, sto je ona uporno negirala, tako da smo se skoro posvadjali, ali su onda usledila obostrana izvinjenja, te smo ostali i dalje prijatelji.

No kako bih ja mogao da proverim da li su ono istine sto pise u tekstu koji sam prilozio? Posebno mislim na materijal koji je nadjen u arhivama GK posle mnogo godina. Da li je to zaista nadjeno ili je neko tu stvar podmetnuo, izmislio, iskonstruisao...?

J

Citat

No kako bih ja mogao da proverim da li su ono istine sto pise u tekstu koji sam prilozio? Posebno mislim na materijal koji je nadjen u arhivama GK posle mnogo godina. Da li je to zaista nadjeno ili je neko tu stvar podmetnuo, izmislio, iskonstruisao...?

To što te muči kako da proveriš tekst, nije problem, rešenje se nalazi u Bibliji.

Citat

Dal se tebi nekad desilo da si nešto izjavio, smarajući da se neke stvari podrazumevaju, a onda si po reakcijama ljudi vidio, da ipak nije tako, da ljudi nisu podrazumevali ono što si ti mislio i da postoji potreba da se izraziš preciznije, kako bi ti ljudi koji su te pogrešno shvatili, dobili pravi uvid u ono što si želio reći?E meni se to desilo mnogo puta. Mislim da je takko i ovde sa EGW. Ja ovde ne vidim nikakvu kondradiktornost, nego samo nadopunu, da bi njena izjava bila razumljivija i potpunije shvaćena

Postavio bih pitanje: Tih pet osoba koje su "nadopunjavale" E. Wajt jesu li bile vođene istim Duhom kao i ona???????

Citat

Svako ko gleda spise EGW u cijelosti, može vidit da ona ubraja i Rimsku crkvu u otpali Babilon, na mnogo mjesta. Zato je i ovdje ta dopuna, da se nebi reklo kako EGW kaže da Rimska crkva nije Babilon, nego da nije samo ona Babilon.

Rimska crkva je od svog postanka Vavilon i tu nema problema oko tumačenja rekla to EW ili ne.

Problem je što ona u navedenom citatu govori o crkvi koja je bila ispravna pred Bogom, a onda je krenula put Vavilona bez povratka.

Mislim braćo da trebate pažljivije da čitate ono što EW piše pa neće doći do ovakvih pogrešnih mišljenja.

Na kraju bih postavio veoma ozbiljno pitanje koje zahteva dokaz iz Biblije:

Ko je taj Vavilon koji se pominje u citatu?

VB 1884. str.164. „Ali vijest objavljuje da se pad Vavilona mora primjeniti na neko religijsko
tijelo što je nekada bilo čisto a izopačilo se. To ne može biti Rimska crkva, kako se ovdje

misli, jer je ona stoljećima u stanju otpada."

Elbatas

Postoje samo cetiri odgovora:

1) Protestantske crkve

2) Neoprotestantske crkve u koje se ubraja i ASD ako se nevaram.

3) I jedne i druge zajedno

4) Neka nova crkvena organizacija koja ce nastati u buducnosti a onda se iskvariti do nivoa Vavilona

Nemam jos iskristalisano misljenje o tom pitanju. Iskreno neznam.

D

Ako nam nešto u Bibliji nije janso na jednom mjestu, onda je princip tumačenja da tražimo da li je to objašnjeno na drugom. Mogli bi isti princip primjenit i ovdje kod tumačenja EGW spisa. Ona je na više mjesta rekla da otpali protestantizam također predstalja Babilon, tako da bih se ja odlučio za odgovor broj 1.

J

Citat

Ako nam nešto u Bibliji nije janso na jednom mjestu, onda je princip tumačenja da tražimo dali je to objašnjeno na drugom.

Ovo je univerzalni princip koji i ja primenjujem na Bibliji preko pretraživača i on izvanredno funkcioniše. Mi smo u velikoj prednosti u odnosu na sve prethodne generacije što jednim klikom na miša možemo dobiti sve Biblijske stihove vezane za neku temu.

Tačno je da sve crkve pripadaju Vavilonu koje se u bilo čemu ne drže Biblije i to nije sporno. Danas se oni nazivaju ekumenski pokret (savez svih crkava), ali ovaj citat je namenjen jednoj posebnoj crkvi koja je bila vodilja u religijskom svetu i otpala je do te mere da je Bog u Bibliji naziva Vavilonom.

Ko je ta crkva?

Evo mala pomoć: I razapeće šatore dvora svog među morima na krasnoj svetoj gori... (Danilo 11,45)

ELbatas

Reklo bi se da ciljas na Crkvu ASD ili mozda na neki njen ogranak, koji se razvio, sto se jos nije ostvarilo, do te mere da je postao verska sila sa sedistem u Izraelu. Da li sam pogodio ili je u pitanju neka sasvim druga ideja?

Voleo bih da neko od vas da ozbiljan komentar zasto se u Otkrivenju dva puta ponavlja ''Pade, pade Vavilon'', u 14 i u 18 poglavlju, mozda je tu kljuc za razresenje dileme koju sam postavio?

J

Citat

Reklo bi se da ciljas na Crkvu ASD ili mozda na neki njen ogranak, koji se razvio, sto se jos nije ostvarilo, do te mere da je postao verska sila sa sedistem u Izraelu.

Prvi deo odgovora nisi pogodio, ali je drugi deo tačan.

Postoji jedan problem kod adventista što sebi pridaju preveliku važnost, čak do te mere da sebe smatraju vodećom crkvom u završnom delu. A to nije tačno. Ne trebamo zaboraviti nikad da smo mi pricepljena divlja maslina i da nikad nećemo postati pitoma maslina.

Pavle kaže da je slepoća deo izrailjev dok ne uđe neznabožaca koliko treba.

Kako sam u prethodnom postu dao malu pomoć, a ona se odnosila na drugi deo tvog odgovora,a to znači da će u skoroj budućnosti presto zverin biti premešten u Jerusalim.

Solunjanima 2,4 - ... tako da će on sesti u crkvi Božjoj kao Bog pokazujući sebe da je Bog.

Citat

Voleo bih da neko od vas da ozbiljan komentar zasto se u Otkrivenju dva puta ponavlja ''Pade, pade Vavilon'', u 14 i u 18 poglavlju, mozda je tu kljuc za razresenje dileme koju sam postavio?

Pokušaću da ti dam neka poglavlja iz Biblije kako bi otkrili na koga Bog misli kada govori o padu Vavilona

Za početak pročitaj Plač Jeremijin prvu glavu i izvuci ključne reči za Jerusalim.

P.S. Možda ovo nije mesto za ovu temu pa ako administrator smatra tako neka otvori novu temu "Ko je Vavilon na kraju istorije"

Elbatas

Upecatljiv je zadnji deo predzadnjeg stiha u Placu Jeremijinom: ''dovesces dan koji si oglasio, te ce oni biti kao ja.''

Ako sam stvar dobro razumeo, da bi se takva ideja ostvarila vecina Jevreja bi trebala da prihvati Hrista i da onda oni stvore jedan verski pokret koji bi prevazisao po svojoj sili sve dosadasnje. Medjutim, sledi ujedinjenje sa starim Vavilonom i njezinim kcerkama bludnicama. Poglavar tog Vavilona dolazi u Jerusalim, sto mu je bio davnasnji san, i seda u treci hram koga su u medjuvremenu izgradili Izraelci. Ovo sjedinjavanje cistog sa necistim, bio bi u stvari konacni pad Vavilona.

Da li sam pogodio scenario koji ti je na umu?

Zaista je interesantno da Pavle kaze da ce covek bezakonja sesti u hram Boziji, a svi mi znamo da prava hriscanska crkva nikada nije imala hramove niti jedan hram.

J

Citat

da bi se takva ideja ostvarila vecina Jevreja bi trebala da prihvati Hrista i da onda oni stvore jedan verski pokret koji bi prevazisao po svojoj sili sve dosadasnje. Medjutim, sledi ujedinjenje sa starim Vavilonom i njezinim kcerkama bludnicama

Ovaj deo ne verujem da će se ovako odigrati. Verujem da oni jevreji koji jednom prihvate Isusa nikada ga više neće ostaviti. Oni već pokolenjima u svojim genima imaju ugrađenu veru prema Bogu, i samo još da toj veri dodaju Hrista, biće im mnogo lakše nego onima koji su iz neznaboštva došli Isusu.

Ostatak teksta je pravi scenario. Jerusalim i brdo Sion su oduvek bili prebivalište Gospodnje, a tu dolazi čovek bezakonja koji sebe proglašava "bogom" tako da će Jerusalim postati centar religioznosti celog sveta. Ali ne samo religioznosti nego i trgovine i globalnog zakonodavstva.

Plač 1,1 - ...posta kao udovica,...

Jerusalim je već odavno udovica jer ga je ženik napustio.

Plač 1,8 - Teško sagreši Jerusalim, zato posta kao nečista žena...

1,17 - ... Jerusalim posta među njima kao nečista žena.

Uporedi ove stihove sa Otkrivenjem 17. i 18. glava gde opisuje detaljno šta je radila nečista žena.

Nadam se da polako sklapaš sliku kako Jerusalim postaje Vavilon.

GA

Citat: Jonatan Jul 13, 2010, 21:03:33

P.S. Možda ovo nije mesto za ovu temu pa ako administrator smatra tako neka otvori novu temu "Ko je Vavilon na kraju istorije"

Ako ste zainteresovani, otvorite je. Naravno, u nekoj drugoj kategoriji, ovo je Arhiva, koju sam baš planirao da zatvorim, al' biću vam milostiv. Još jedno vreme, a možda ako nađem slobodnog vremena, dodam neki komentar.

U stvari - sada ću reći. Egw ni na jedno jedino mesto nikad nije ukazivala da je Adventistička Crkva Vavilon. Zloupotreba njenih spisa da bi se tako nešto poduprelo, besmisleno je opovrgavati takve ideje. Ona čak vrlo explicitno kaže šta je Vavilon - sve otpale religije ovoga sveta, posebno se to odnosi na hrišćanske. I to je to. Adventizam još uvek nije otpao, bar ne u onom smislu da se on može smatrati Vavilonom. Za mene je ovde kraj svake diskusije i cepidlačenja oko toga da li je adventizam Vavilon ili nije. Ako neko smatra da je adventizam Vavilon - super, meni je drago čuti to mišljenje, ali Egw nigde ne govori nešto slično, niti je adventizam zaista deo Vavilona, možda neki adventisti jesu i neke crkve, ali ceo adventizam - još uvek nije.

M

Citat: Global Administrator Jul 14, 2010, 03:29:19

Citat: Jonatan Jul 13, 2010, 21:03:33

P.S. Možda ovo nije mesto za ovu temu pa ako administrator smatra tako neka otvori novu temu "Ko je Vavilon na kraju istorije"

Ako ste zainteresovani, otvorite je. Naravno, u nekoj drugoj kategoriji, ovo je Arhiva, koju sam baš planirao da zatvorim, al' biću vam milostiv. Još jedno vreme, a možda ako nađem slobodnog vremena, dodam neki komentar.

U stvari - sada ću reći. Egw ni na jedno jedino mesto nikad nije ukazivala da je Adventistička Crkva Vavilon. Zloupotreba njenih spisa da bi se tako nešto poduprelo, besmisleno je opovrgavati takve ideje. Ona čak vrlo explicitno kaže šta je Vavilon - sve otpale religije ovoga sveta, posebno se to odnosi na hrišćanske. I to je to. Adventizam još uvek nije otpao, bar ne u onom smislu da se on može smatrati Vavilonom. Za mene je ovde kraj svake diskusije i cepidlačenja oko toga da li je adventizam Vavilon ili nije. Ako neko smatra da je adventizam Vavilon - super, meni je drago čuti to mišljenje, ali Egw nigde ne govori nešto slično, niti je adventizam zaista deo Vavilona, možda neki adventisti jesu i neke crkve, ali ceo adventizam - još uvek nije.

U potpunosti se slazem.

I jos da dodam moje vidjenje. Adventizam svojom doktrinom, znaci ucenjem i tumacenjem Pisma, nije Vavilon. Ona tesko to moze postati. Ali to ne znaci da ona ne moze zastraniti u svom odbijanju da cini ono sto Pismo uci i zapoveda. Tu Crkva moze promasiti. Niko ne moze Jevrejsku religiozni sistem za vreme Hrista nazvati Vavilonom, Jer nikada to nije mogao biti. Ali oni su zastranili, i u duhu prihvatili Vavilonska nacela. Tu se mi kao Crkva nalazimo u opasnosti i neki poseduju u sebi duh Vavilona.

Ali Crkva jos uvek nije pala. Ona je u padu, ona velikom brzinom pada. Ali ja verujem Bogu i Njegovim prorocima. Ona nece pasti.

Ubedjen sam da ubadjeni strani i neprijateljski elementi, kao i neposvecene grupe - polilticari u nasim redovima - vuku Crkvu ka otpadu. Ali ne verujem da ce je srusiti. Koliko poznajem ucenje nase Crkve i njegovom smisla, shatam da je pad takvog sistema verovanja apsolutno nemoguc. Mozda ce u vreme velike nevolje izgbubiti crkvenu imovinu... neki ce otpadnici sedeti umesto pravih vernika u njima... ali pravi duh Adventizma ne moze pasti i nece Bog dati da padne.

Sve zavisi koji duh vec danas gajimo.

ELbatas

Problem je u tome sto danasnji Jevreji u genetskom smislu odavno nisu to sto tvrde da jesu. Nisu Abrahamovo seme. Deset plemena je izgubljeno za uvek, preostala su samo dva. Medjutim, istorija nas uci, iako su hiladama godina vodjeni Bozijim duhom i noseni kao na krilima orla, ipak su na kraju odbacili Hrista. Zato se bojim da ce i ''Hriscansko jevrejska crkva'', da je tako radno nazovem, u pocetku cista kao suza u posledak vremena, posto obavi misiju revolucionarnog sirenja Evandjelja, prikloniti starom Vavilonu, i cerkama njezinim. E sad da li ce u toj koaliciji se naci i ASD, u dilemi sam. Do nedavno sam branio stav da 8 crkve prema Bibliji i EGW nece biti, ali kada sam saslusao tumacenje Otkrivenja biblijskog skolara Dr Ranka Stefanovica, koji je redovan clan velike zajednice, da onih 7 poruka crkvama u Maloj Aziji, nisu sedam perioda u istoriji Crkve, kao sto se do sada mislilo, nego da su to 7 tipova ili sedam karakternih stanja u koje hriscanska crkva moze zapasti, od tada sam donekle revidirao svoja gledista po tom pitanju. Naime, svatio sam da Bog niukom slucaju ne zavisi od delovanja ili htenja bilo koje crkve pa ni ASD u ostvarivanju svoga plana da se Evandjelje odnese svakoj zivoj dusi na planeti.

Ako oni to nece, Gospod ima druga sredstva. Hocu da kazem da Tvorac nije vezan zemaljskim elementima. Takav zakljucak mi se ucinio razumnim kada se pojavio u mom umu.

GA

Citat: markoni Jul 14, 2010, 05:03:45

U potpunosti se slazem.

I jos da dodam moje vidjenje. Adventizam svojom doktrinom, znaci ucenjem i tumacenjem Pisma, nije Vavilon. Ona tesko to moze postati. Ali to ne znaci da ona ne moze zastraniti u svom odbijanju da cini ono sto Pismo uci i zapoveda. Tu Crkva moze promasiti. Niko ne moze Jevrejsku religiozni sistem za vreme Hrista nazvati Vavilonom, Jer nikada to nije mogao biti. Ali oni su zastranili, i u duhu prihvatili Vavilonska nacela. Tu se mi kao Crkva nalazimo u opasnosti i neki poseduju u sebi duh Vavilona.

Ovako slično i ja razmišljam. Šta reći, naša Crkva danas je daleko veća i komplexnija no u vreme Egw, tako da neke naše lokalne Crkve, možda čak i više lokalnih Crkvi unutar neke oblasti, imaju određenih problema, bilo sa doktrinom, bilo sa liberalizmom, etc., ali čak i to meni nije neki poseban znak da je ona deo Vavilona. Ona će to postati onda kada odbije poziv na pokajanje, do tada - nisam baš hrabar izjavljivati da je ova ili ona naša Crkva Vavilon.

Citat

Ali Crkva jos uvek nije pala. Ona je u padu, ona velikom brzinom pada. Ali ja verujem Bogu i Njegovim prorocima. Ona nece pasti.

Ako se ograničiš na neku malu lokaciju, par Crkvi u oblasti ili na oblast ili čak na uniju, bilo koju, možeš stvoriti utisak da ona velikom brzinom pada, ali avaj, naša Crkva nije samo Crkva na ovim prostorima, npr. Kada se pogleda naša Crkva u globalu - ona ide napred. Negde napredovanje Crkve ide slabije, kao što je kapitalistički svet, negde ide bolje. Generalno, mislim da ona ide napred.

Citat

Ubedjen sam da ubadjeni strani i neprijateljski elementi, kao i neposvecene grupe - polilticari u nasim redovima - vuku Crkvu ka otpadu. Ali ne verujem da ce je srusiti. Koliko poznajem ucenje nase Crkve i njegovom smisla, shatam da je pad takvog sistema verovanja apsolutno nemoguc. Mozda ce u vreme velike nevolje izgbubiti crkvenu imovinu... neki ce otpadnici sedeti umesto pravih vernika u njima... ali pravi duh Adventizma ne moze pasti i nece Bog dati da padne.

Sve zavisi koji duh vec danas gajimo.

Jeste, ali ako verujemo da je Bog utemeljio i osnovao Crkvu još u apostolsko vreme, onda to znači da je ona mnogo više od čisto doktrinarnih tačaka i slično. Ona je mistična jer Bog obitava u njoj, Bog želi da se otkrije i da se proslavi. Viđenje Crkve iz kosmičke perspektive je potpuno drugačiji pogled od viđenje Crkve iz naše, zemaljske i tako ograničene perspektive. Mi posmatramo vernike koji kuntaju za vreme službe, koji muljaju dok pevaju, daju prljav i pocepan novac kao dar, neki ni ne daju desetak (misle da delo zavisi od njih), svađaju se, ovakvi su i onakvi, ali - to je naše ograničeno shvatanje Crkve. Bog Crkvu, Hristovu nevestu inače, posmatra dosta drugačije u odnosu na nas grešnike. Zato ona ne može pasti, jer Bog stoji iza nje. Mogu pasti neke, i mnogi pojedinci, ali Njegova Crkva, emisar Njegove milosti i istine, ona će stajati zauvek.

Fantastična stvar. To se da zaključiti čitajući Pismo, a i Egw ima slično viđenje.

I onda mi neko dođe i kaže kako je naša Crkva Vavilon, rade se akrobacije sa spisima Egw kako bi se poduprela ova ideja, a sama Egw, koja nije štedela na rečima ukora kada je bilo potrebe (kao što nije štedela ni na rečima milosti kada je to bilo potrebno), niti se stidela niti se plašila ljudi, nikada nije izjavljivala da je naša Crkva Vavilon.

Za mene o ovakvim temama je toliko bespotrebno diskutovati, toliko je to čisto gubljenje vremena, da nemam reči. Drugo je kada nekog zaista interesuje nešto slično, eto, čuo je da neko misli kako Egw kaže da smo mi Vavilon, i lepo objasniš - nije to tako, ne tvrdi ona to nigde. Ali da se dalje ubeđujemo, natežemo, izmišljamo, navlačimo njene textove i dajemo im značenje koje nije tako jasno iz njenih spisa - to mi već ličči na pravi sotonski posao. Kod Egw je sve jasno, otkriveno, nema tu dvoličenja i slično. Tačno je da mnoge naše Crkve će pasti, ali je isto tako tačno da Egw nigde ne piše da je Adventistička Crkva u globalu deo Vavilona, niti da će to postati.

GA

Citat: elbatas Jul 14, 2010, 05:41:20

Problem je u tome sto danasnji Jevreji u genetskom smislu odavno nisu to sto tvrde da jesu. Nisu Abrahamovo seme. Deset plemena je izgubljeno za uvek, preostala su samo dva. Medjutim, istorija nas uci, iako su hiladama godina vodjeni Bozijim duhom i noseni kao na krilima orla, ipak su na kraju odbacili Hrista. Zato se bojim da ce i ''Hriscansko jevrejska crkva'', da je tako radno nazovem, u pocetku cista kao suza u posledak vremena, posto obavi misiju revolucionarnog sirenja Evandjelja, prikloniti starom Vavilonu, i cerkama njezinim. E sad da li ce u toj koaliciji se naci i ASD, u dilemi sam. Do nedavno sam branio stav da 8 crkve prema Bibliji i EGW nece biti, ali kada sam saslusao tumacenje Otkrivenja biblijskog skolara Dr Ranka Stefanovica, koji je redovan clan velike zajednice, da onih 7 poruka crkvama u Maloj Aziji, nisu sedam perioda u istoriji Crkve, kao sto se do sada mislilo, nego da su to 7 tipova ili sedam karakternih stanja u koje hriscanska crkva moze zapasti, od tada sam donekle revidirao svoja gledista po tom pitanju. Naime, svatio sam da Bog niukom slucaju ne zavisi od delovanja ili htenja bilo koje crkve pa ni ASD u ostvarivanju svoga plana da se Evandjelje odnese svakoj zivoj dusi na planeti.
Ako oni to nece, Gospod ima druga sredstva. Hocu da kazem da Tvorac nije vezan zemaljskim elementima. Takav zakljucak mi se ucinio razumnim kada se pojavio u mom umu.

Slažem se sa tobom. Ovo što sam podebljao, to posebno. Mi često ograničavamo Crkvu, posmatramo je iz naše perspektive. Ali, ako Bog ima svoj izabrani narod preko koga želi da objavi evanđelje o spasenju, onda se On i brine za taj narod. U globalu, smatram da je to Adventistička Crkva. To što su mnogi na ovaj ili onaj način zastranili, drugi je par cipela. U svakom slučaju, Bog ne zavisi od čovekove uobraženosti i oholosti, ali u isto vreme On želi da sarađuje sa ljudima u objavljivanju istine i Njemu samome. Interesantno je sve to, ali da sad ne komplikujem i proširujem temu.

ELbatas

Citat

Zato ona ne može pasti, jer Bog stoji iza nje. Mogu pasti neke, i mnogi pojedinci, ali Njegova Crkva, emisar Njegove milosti i istine, ona će stajati zauvek.

Ova izjava mi zvuci veoma cudno, buduci da nam istorija svedoci da je Bog stajao i iza starozavetne crkve pa je ipak ona pala.

Ako pojedinci mogu pasti onda i crkva moze. Crkva nije apstraktan pojam, ona se sastoji od pojedinaca, pa ako oni mogu pasti moze i ona. Ako bi bilo tacno da ona nemoze pasti onda to znaci da njoj nije data sloboda odlucivanja, nego da je ona obican automat, a svi znamo da to nije.

Ja sam u spisima EGW citao da je ona strepela za nas narod, ali da je izjavila da Crkva nemoze pasti ne secam se da sam negde procitao u njenim knjigama. Cak mislim da bi takva izjava bila u duhovnom smislu kontra produktivna jer bi dovela do negativnog opustanja vernika, neznam da li me razumete?

Da li bi bio ljubazan da navedes gde to pise u spisima Duha prorostva da Crkva nemoze pasti ili da nece pasti?

Da li po tebi Bog ima samo jednu mogucnost za realizaciju svoga plana, a to je kroz ASD? To je moje pitanje bilo? Doktrina je drugo pitanje. Ja mogu da poznajem pravu biblijsku doktrinu bolje od bilo koga na svetu i da je priznajem ustima, a da istovremeno budem neveran, zar ne?

M

Citat: elbatas Jul 15, 2010, 00:25:32

Citat

Zato ona ne može pasti, jer Bog stoji iza nje. Mogu pasti neke, i mnogi pojedinci, ali Njegova Crkva, emisar Njegove milosti i istine, ona će stajati zauvek.

Ova izjava mi zvuci veoma cudno, buduci da nam istorija svedoci da je Bog stajao i iza starozavetne crkve pa je ipak ona pala.

Ako pojedinci mogu pasti onda i crkva moze. Crkva nije apstraktan pojam, ona se sastoji od pojedinaca, pa ako oni mogu pasti moze i ona. Ako bi bilo tacno da ona nemoze pasti onda to znaci da njoj nije data sloboda odlucivanja, nego da je ona obican automat, a svi znamo da to nije.

Ja sam u spisima EGW citao da je ona strepela za nas narod, ali da je izjavila da Crkva nemoze pasti ne secam se da sam negde procitao u njenim knjigama. Cak mislim da bi takva izjava bila u duhovnom smislu kontra produktivna jer bi dovela do negativnog opustanja vernika, neznam da li me razumete?

Da li bi bio ljubazan da navedes gde to pise u spisima Duha prorostva da Crkva nemoze pasti ili da nece pasti?

Da li po tebi Bog ima samo jednu mogucnost za realizaciju svoga plana, a to je kroz ASD? To je moje pitanje bilo? Doktrina je drugo pitanje. Ja mogu da poznajem pravu biblijsku doktrinu bolje od bilo koga na svetu i da je priznajem ustima, a da istovremeno budem neveran, zar ne?

E sad ti meni, molim te, objasni kako ti neznas da Elena Vajt jasno uci da Crkva SDA nece pasti. Ona je pisala da ce izgledati kao da je pala, ali ipak nece pasti. Zasto?

Pa citaj pazljivo, jer ce Bog KUKOLJ izrestati iz Crkve i ocistice je. Nema pada SDA Crkve. I Admin je u pravu kada kaze, da je glupo uopste o ovome pricati. Ali neki su se uhvatili za manipulativne delove tvrdnji da je Crkva postala Vavilon. Kao Elena Vajt je to rekla. Ali postoje njene jasne i glasne izjave da se to nikada nece dogoditi.

Pa znate sta, kada sotona preuzme um i upravlja njime, crno postaje belo. Tama je svetlost. Ruzno je lepo. I ubiti postaje sveto delo.

Ja sam jasno naucen od Boga... da nam On nikad ne dozvoljava da se bavimo temama na koje nas ON nikada nije pozvao da zalazimo. I zato toliko promasaja i danas imam rasprave sa onima koji uce da je Crkva Vavilon. Gluposti. Kakav Vavilon!

Proucimo malo dublje znacenje Vavilona i njegovog smisla u Pismu, i videcemo da ova Crkva jednostavno ne odgovara tom opisu. Pustimo mi neke od onih koji mesetare. Srz ove Crkve---rec je Gospodnja preko proroka, nece pasti. I ne samo preko duha prorostva--- vec jos vise preko Pisma.

Zaista ne bih vise da se bavim ovim pitanjem.

Elbatas

Citat: elbatas Jul 15, 2010, 00:25:32

Citat

Zato ona ne može pasti, jer Bog stoji iza nje. Mogu pasti neke, i mnogi pojedinci, ali Njegova Crkva, emisar Njegove milosti i istine, ona će stajati zauvek.

Ova izjava mi zvuci veoma cudno, buduci da nam istorija svedoci da je Bog stajao i iza starozavetne crkve pa je ipak ona pala.

Ako pojedinci mogu pasti onda i crkva moze. Crkva nije apstraktan pojam, ona se sastoji od pojedinaca, pa ako oni mogu pasti moze i ona. Ako bi bilo tacno da ona nemoze pasti onda to znaci da njoj nije data sloboda odlucivanja, nego da je ona obican automat, a svi znamo da to nije.

Ja sam u spisima EGW citao da je ona strepela za nas narod, ali da je izjavila da Crkva nemoze pasti ne secam se da sam negde procitao u njenim knjigama. Cak mislim da bi takva izjava bila u duhovnom smislu kontra produktivna jer bi dovela do negativnog opustanja vernika, neznam da li me razumete?

Da li bi bio ljubazan da navedes gde to pise u spisima Duha prorostva da Crkva nemoze pasti ili da nece pasti?

Da li po tebi Bog ima samo jednu mogucnost za realizaciju svoga plana, a to je kroz ASD? To je moje pitanje bilo? Doktrina je drugo pitanje. Ja mogu da poznajem pravu biblijsku doktrinu bolje od bilo koga na svetu i da je priznajem ustima, a da istovremeno budem neveran, zar ne?

E sad ti meni, molim te, objasni kako ti neznas da Elena Vajt jasno uci da Crkva SDA nece pasti. Ona je pisala da ce izgledati kao da je pala, ali ipak nece pasti. Zasto?

Pa citaj pazljivo, jer ce Bog KUKOLJ izrestati iz Crkve i ocistice je. Nema pada SDA Crkve. I Admin je u pravu kada kaze, da je glupo uopste o ovome pricati. Ali neki su se uhvatili za manipulativne delove tvrdnji da je Crkva postala Vavilon. Kao Elena Vajt je to rekla. Ali postoje njene jasne i glasne izjave da se to nikada nece dogoditi.

Pa znate sta, kada sotona preuzme um i upravlja njime, crno postaje belo. Tama je svetlost. Ruzno je lepo. I ubiti postaje sveto delo.

Ja sam jasno naucen od Boga... da nam On nikad ne dozvoljava da se bavimo temama na koje nas ON nikada nije pozvao da zalazimo. I zato toliko promasaja i danas imam rasprave sa onima koji uce da je Crkva Vavilon. Gluposti. Kakav Vavilon!

Proucimo malo dublje znacenje Vavilona i njegovog smisla u Pismu, i videcemo da ova Crkva jednostavno ne odgovara tom opisu. Pustimo mi neke od onih koji mesetare. Srz ove Crkve---rec je Gospodnja preko proroka, nece pasti. I ne samo preko duha prorostva--- vec jos vise preko Pisma.

Zaista ne bih vise da se bavim ovim pitanjem.

ELBatas

Citat: elbatas Jul 15, 2010, 00:25:32

Citat

Zato ona ne može pasti, jer Bog stoji iza nje. Mogu pasti neke, i mnogi pojedinci, ali Njegova Crkva, emisar Njegove milosti i istine, ona će stajati zauvek.

Ova izjava mi zvuci veoma cudno, buduci da nam istorija svedoci da je Bog stajao i iza starozavetne crkve pa je ipak ona pala.

Ako pojedinci mogu pasti onda i crkva moze. Crkva nije apstraktan pojam, ona se sastoji od pojedinaca, pa ako oni mogu pasti moze i ona. Ako bi bilo tacno da ona nemoze pasti onda to znaci da njoj nije data sloboda odlucivanja, nego da je ona obican automat, a svi znamo da to nije.

Ja sam u spisima EGW citao da je ona strepela za nas narod, ali da je izjavila da Crkva nemoze pasti ne secam se da sam negde procitao u njenim knjigama. Cak mislim da bi takva izjava bila u duhovnom smislu kontra produktivna jer bi dovela do negativnog opustanja vernika, neznam da li me razumete?

Da li bi bio ljubazan da navedes gde to pise u spisima Duha prorostva da Crkva nemoze pasti ili da nece pasti?

Da li po tebi Bog ima samo jednu mogucnost za realizaciju svoga plana, a to je kroz ASD? To je moje pitanje bilo? Doktrina je drugo pitanje. Ja mogu da poznajem pravu biblijsku doktrinu bolje od bilo koga na svetu i da je priznajem ustima, a da istovremeno budem neveran, zar ne?

E sad ti meni, molim te, objasni kako ti neznas da Elena Vajt jasno uci da Crkva SDA nece pasti. Ona je pisala da ce izgledati kao da je pala, ali ipak nece pasti. Zasto?

Pa citaj pazljivo, jer ce Bog KUKOLJ izrestati iz Crkve i ocistice je. Nema pada SDA Crkve. I Admin je u pravu kada kaze, da je glupo uopste o ovome pricati. Ali neki su se uhvatili za manipulativne delove tvrdnji da je Crkva postala Vavilon. Kao Elena Vajt je to rekla. Ali postoje njene jasne i glasne izjave da se to nikada nece dogoditi.

Pa znate sta, kada sotona preuzme um i upravlja njime, crno postaje belo. Tama je svetlost. Ruzno je lepo. I ubiti postaje sveto delo.

Ja sam jasno naucen od Boga... da nam On nikad ne dozvoljava da se bavimo temama na koje nas ON nikada nije pozvao da zalazimo. I zato toliko promasaja i danas imam rasprave sa onima koji uce da je Crkva Vavilon. Gluposti. Kakav Vavilon!

Proucimo malo dublje znacenje Vavilona i njegovog smisla u Pismu, i videcemo da ova Crkva jednostavno ne odgovara tom opisu. Pustimo mi neke od onih koji mesetare. Srz ove Crkve---rec je Gospodnja preko proroka, nece pasti. I ne samo preko duha prorostva--- vec jos vise preko Pisma.

Zaista ne bih vise da se bavim ovim pitanjem.

ELbatas

Citat

Zaista ne bih vise da se bavim ovim pitanjem.

Pre nego sto odes zamolio bih te da navedes u kojoj knjizi pise ''da ce izgledati kao da ce pasti ali ipak nece''. To sam jos ranije cuo od jednog mog prijatelja zato ti verujem, ali ipak posto neznam izvor ako ti nije tesko navedi referencu.

ELbatas

Zelim da budem jasan. Ja nisam rekao ni da je ASD Vavilon ni da nije, jednostavno neznam, borim se stim.

M

Citat: elbatas Jul 15, 2010, 04:15:29

Citat

Zaista ne bih vise da se bavim ovim pitanjem.

Pre nego sto odes zamolio bih te da navedes u kojoj knjizi pise ''da ce izgledati kao da ce pasti ali ipak nece''. To sam jos ranije cuo od jednog mog prijatelja zato ti verujem, ali ipak posto neznam izvor ako ti nije tesko navedi referencu.

Pokusacu da ti pomognem koliko mogu, ja sam to citao u knjizi SVEDOCANSTVA ZA PROPOVEDNIKE. Ima toga cini mi se i jednom drugom svedocanstvu, ali ne bih znao da ti navedem u kome. Ali vec na samom pocetku knjige, koju sam naveo, postoje par poglavlja koji direktno govore o temi Crkva Vavilon. Nadam se da sam ti pomogao.

D

Upravo sam slučajno naletio na ovu temu, i pročitao samo nekoliko diskusija na kraju. Iznenađuje me koliko formalizma ima u tim postovima.

Dali će crkva pasti. Kakve to veze ima s mojim spasenjem. Meni općenito je to tako svejedno. Moje uzdanje nije crkva, već je Krist. Ja zasigurno znam da Krist neće pasti. Što se crkve tiče, ona mi nije cilj. Crkva mi je sredstvo, sredstvo preko koga Bog želi objaviti svijetu posebnu vijest o svom skorom dolasku. Netko je to ovdje lijepo primjetio da ukoliko crkva ne ispuni svoj zadatak, jednostavno će to Bog uraditi preko drugih. Možda istina koju iznose drugi nije cjelovita, ali to je ipak istina. Ukoliko SDA ne iznosi nikakvu istinu (barem to pokazuju statistike u Europi, SAD-u i Australiji) tada će svijetu biti dobra i istina koju iznose baptisti, Katolici ili netko drugi, jer gore od loše istine je, nikakva istina.

Što se tiče crkve kao Babilona. Opet nas je, po mom viđenju đavo uspio uvući u zamku da druge gledamo kao Babilon. Po mom razumijevanju to nema nikakve veze sa nekakvim crkvama, već ima veze sa mnom osobno. Ukoliko promatramo principe Babilona, onda zaključujemo da je to sustav samo-spašavanja, ili spašavanja vlastitim djelima. Naš najveći promašaj je što Babilon prepoznajemo u bilo kojoj crkvi, (katoličkoj, pravoslavnoj ili bilo kojoj drugoj), a ne prepoznajemo ga kod sebe. Onog trenutka kada za svoje spasenje pripišem bilo koju, pa i najmanju zaslugu, ja sam u Babilonu. To je ono što po mom viđenju stalno trebamo voditi brigu.

D

Upravo sam slučajno naletio na ovu temu, i pročitao samo nekoliko diskusija na kraju. Iznenađuje me koliko formalizma ima u tim postovima.

Dali će crkva pasti. Kakve to veze ima s mojim spasenjem. Meni općenito je to tako svejedno. Moje uzdanje nije crkva, već je Krist. Ja zasigurno znam da Krist neće pasti. Što se crkve tiče, ona mi nije cilj. Crkva mi je sredstvo, sredstvo preko koga Bog želi objaviti svijetu posebnu vijest o svom skorom dolasku. Netko je to ovdje lijepo primjetio da ukoliko crkva ne ispuni svoj zadatak, jednostavno će to Bog uraditi preko drugih. Možda istina koju iznose drugi nije cjelovita, ali to je ipak istina. Ukoliko SDA ne iznosi nikakvu istinu (barem to pokazuju statistike u Europi, SAD-u i Australiji) tada će svijetu biti dobra i istina koju iznose baptisti, Katolici ili netko drugi, jer gore od loše istine je, nikakva istina.

Što se tiče crkve kao Babilona. Opet nas je, po mom viđenju đavo uspio uvući u zamku da druge gledamo kao Babilon. Po mom razumijevanju to nema nikakve veze sa nekakvim crkvama, već ima veze sa mnom osobno. Ukoliko promatramo principe Babilona, onda zaključujemo da je to sustav samo-spašavanja, ili spašavanja vlastitim djelima. Naš najveći promašaj je što Babilon prepoznajemo u bilo kojoj crkvi, (katoličkoj, pravoslavnoj ili bilo kojoj drugoj), a ne prepoznajemo ga kod sebe. Onog trenutka kada za svoje spasenje pripišem bilo koju, pa i najmanju zaslugu, ja sam u Babilonu. To je ono što po mom viđenju stalno trebamo voditi brigu.

Elbatas

Davide,

Slozio bih se sa tvojim gledistima, medjutim za mene je vazno da utvrdim da li sam ja clan Vavilonske crkve ili nisam. Jer mi imamo u Otkrivenju poziv: ''izadjite iz nje narode moj''. Naravno da mi ne treba druge da napadamo i okrivljujemo da su Vavilon. To moze prouzrokovati samo mrznju. Pustimo ljude da sami za sebe procene gde se i u kakvoj crkvi nalaze, a ne da im mi udaramo etikete.

Mogao si videti u mojim postovima da ja ni jednu crkvu nespocitavam.

NN:

Citat: Jevrejin Septembar 29, 2008, 07:21:52

Zasto neko nije mogao verovati 1962 godine da je Velika Borba iz 1888 godine prvo izdanje?

Najjednostavnije objasnjenje za tako sto, jeste cinjenica ... da je Velika Borba iz 1884 godine bila uvrstena u jedan drugi okvir dela Elene Vajt.

Tako su Veliku Borbu iz 1888 godine smatrali za prvo izdanje. Ja ne vidim razloga za nikakvu sumnju.

Citat: pavlescg Septembar 29, 2008, 12:02:36

Vidio sam tekst i pored najbolje volje ne djeluje mi nimalo ubjedljivo. Elenu su bili otpravili za Evropu između 1885-1887 tj. sklonili je na lijep način.

Citat

Što se tiče Vilijama, njenog sina, nimalo me nije ubijedio u priču koju je ispričao. Žao mi je ako to nekog možda vrijeđa, ali čovjek kad govori punu istinu to može jasno da se prepozna. Kao što su ljudi na Isusov jednostavni poziv "Hajde za mnom" ustajali i išli.

Pa ti si još manje ubedljiv sa svojom pričom, možda si ubedljiv jedino samom sebi. Meni nisi ni najmanje, zaista. Drugo-koliko god da deluje Isusov poziv jednostavan, ipak su apostoli pre toga nešto čuli i znali o Isusu, tako da nije baš bilo sve tako jednostavno, k'o muva bez glave.

Citat

Ali ići ćemo dalje sa istraživanjem da vidimo šta može da se nađe. Do tada ostajemo u dobroj volji.

Elbatas

Voleo bih da neko od vas prokomentarise dole postavljen tekst koji sam dobio od izvesne osobe, a odnosi se na temu o kojoj se ovde govori. Da li su po vasim saznanjima u njemu iznete tacne cinjenice ili je sve to iskonstruisano?

Zahvaljujuci tom odboru petorice citav protestantski svijet kazu da je E.G.W. lazni prorok jer se koristila knjigama svjetovnih autora koje je prepisala u svoju knjigu pod svojim imenom stampala. Kazu da je E.G.W.plagijator, lazni prorok. Mnogi su i bivsi adventisticki pastori.

U casopisu Spectrum Ronald Graybil je 1972. pisao.

On mozda to vjeruje, ali ja mislim da ih je sam Smith dodavao.

W.W.Preskot. Ovdje se doticete istog iskustva kroz koje sam I ja osobno prosao, jer kao sto svi vi znate ja sam imao udio u prepisivanju VB. Ja sam nabavio dosta materijala po tom pitanju.

G.Danijels. Po zahtjevu?

F.M.Wilcox. Te stvari ne obuhvacaju opcu filosofiju te knjige?

W.W.P. Ne ali su obuhvacale dosta velikih detalja. Na pr. Prije nego je VB. Bila prepisana ja nisam imao ispravno razumjevanje o odredjenoj tocci, ali nakon sto je bila prepisana tada sam savrseno jasno razumio.

C.M. Sorenson, U kojoj tocci?

F.M.Wilcox, I to vam je pomoglo?

W.W.P. Da ali sam rekao W.C.White da ja nisam mislio da je itko imao pravo da to ucini. Isto tako nisam vjerovao da je itko imao prva da mene osudjuje sto sam to ucinio, niti prije niti poslije. Ja sam samo nastavio uciti.

D:

Mene samo interesuje šta je radila EGW dok joj je ova petorka prekrajala njene spise i na svoju ruku ispravljala, a na kraju ju na sve te promjene potpisala. Postoji li ijedan tekst u kojem se Ellen White buni zbog promjena koje navodno ovi tipovi unose u njene knjige?

Elbatas

http://pavlescg.bc-cetinje.com/files_2010/Dokazi_manipulisanja_spisima_Elen_Vajt.pdf

Sem toga da li bi neko mogao nesto vise da kaze u vezi onoga sto je Elendil postavila kao kontradikciju a naime radi se o ovome:

'' "Rec ‘Vavilon’ potice od reci ‘Babel’ i oznacava zbrku. U Svetom Pismu ta rec se odnosi na razne oblike lazne ili otpale religije.

Ali vest koja objavljuje pad Vavilona mora da se odnosi na jedno religiozno telo sto je jednom bilo cisto, a posle se iskvarilo. Ovo ne moze da se odnosi na Rimsku crkvu jer je ona bila u palom stanju vec mnogo vekova.”

U kasnijem izdanju iz 1888.godine dodata je rec "samo” i odmah je izmenjen smisao.

Pa ima li u ovome kontradikcije ili nema? Na koji nacin objasnjavate tu razliku tj. kako je opravdati?

Zbog cega je EGW unela te razlike? Da li je to uradila po vasem misljenju namerno ili joj se omaklo, posto je zena pisala pod opterecenjem, pod bolovima, jer pise u knjigama o njoj da je patila od izvesnih bolesti?

M

Neko bi bio duzan da ovo pitanje razresi.

D

Citat: elbatas Jul 11, 2010, 12:46:26

http://pavlescg.bc-cetinje.com/files_2010/Dokazi_manipulisanja_spisima_Elen_Vajt.pdf

Citat

Sem toga da li bi neko mogao nesto vise da kaze u vezi onoga sto je Elendil postavila kao kontradikciju a naime radi se o ovome:

'' "Rec ‘Vavilon’ potice od reci ‘Babel’ i oznacava zbrku. U Svetom Pismu ta rec se odnosi na razne oblike lazne ili otpale religije.

Ali vest koja objavljuje pad Vavilona mora da se odnosi na jedno religiozno telo sto je jednom bilo cisto, a posle se iskvarilo. Ovo ne moze da se odnosi na Rimsku crkvu jer je ona bila u palom stanju vec mnogo vekova.”

U kasnijem izdanju iz 1888.godine dodata je rec "samo” i odmah je izmenjen smisao.

Pa ima li u ovome kontradikcije ili nema? Na koji nacin objasnjavate tu razliku tj. kako je opravdati?

Zbog cega je EGW unela te razlike? Da li je to uradila po vasem misljenju namerno ili joj se omaklo, posto je zena pisala pod opterecenjem, pod bolovima, jer pise u knjigama o njoj da je patila od izvesnih bolesti?

Svako ko gleda spise EGW u cijelosti, može vidit da ona ubraja i Rimsku crkvu u otpali Babilon, na mnogo mjesta. Zato je i ovdje ta dopuna, da se nebi reklo kako EGW kaže da Rimska crkva nije Babilon, nego da nije samo ona Babilon.

ELbatas

Svako ko gleda spise EGW u cijelosti, može vidit da ona ubraja i Rimsku crkvu u otpali Babilon, na mnogo mjesta. Zato je i ovdje ta dopuna, da se nebi reklo kako EGW kaže da Rimska crkva nije Babilon, nego da nije samo ona Babilon.''

No kako bih ja mogao da proverim da li su ono istine sto pise u tekstu koji sam prilozio? Posebno mislim na materijal koji je nadjen u arhivama GK posle mnogo godina. Da li je to zaista nadjeno ili je neko tu stvar podmetnuo, izmislio, iskonstruisao...?

J

Citat

No kako bih ja mogao da proverim da li su ono istine sto pise u tekstu koji sam prilozio? Posebno mislim na materijal koji je nadjen u arhivama GK posle mnogo godina. Da li je to zaista nadjeno ili je neko tu stvar podmetnuo, izmislio, iskonstruisao...?

To što te muči kako da proveriš tekst, nije problem, rešenje se nalazi u Bibliji.

Citat

Postavio bih pitanje: Tih pet osoba koje su "nadopunjavale" E. Wajt jesu li bile vođene istim Duhom kao i ona???????

Citat

Svako ko gleda spise EGW u cijelosti, može vidit da ona ubraja i Rimsku crkvu u otpali Babilon, na mnogo mjesta. Zato je i ovdje ta dopuna, da se nebi reklo kako EGW kaže da Rimska crkva nije Babilon, nego da nije samo ona Babilon.

Rimska crkva je od svog postanka Vavilon i tu nema problema oko tumačenja rekla to EW ili ne.

Problem je što ona u navedenom citatu govori o crkvi koja je bila ispravna pred Bogom, a onda je krenula put Vavilona bez povratka.

Mislim braćo da trebate pažljivije da čitate ono što EW piše pa neće doći do ovakvih pogrešnih mišljenja.

Na kraju bih postavio veoma ozbiljno pitanje koje zahteva dokaz iz Biblije:

Ko je taj Vavilon koji se pominje u citatu?

VB 1884. str.164. „Ali vijest objavljuje da se pad Vavilona mora primjeniti na neko religijskotijelo što je nekada bilo čisto a izopačilo se. To ne može biti Rimska crkva, kako se ovdje

misli, jer je ona stoljećima u stanju otpada."

Elbatas

Postoje samo cetiri odgovora:

1) Protestantske crkve

2) Neoprotestantske crkve u koje se ubraja i ASD ako se nevaram.

3) I jedne i druge zajedno

4) Neka nova crkvena organizacija koja ce nastati u buducnosti a onda se iskvariti do nivoa Vavilona

Nemam jos iskristalisano misljenje o tom pitanju. Iskreno neznam.

D

J

Citat

Ako nam nešto u Bibliji nije janso na jednom mjestu, onda je princip tumačenja da tražimo dali je to objašnjeno na drugom.

Ovo je univerzalni princip koji i ja primenjujem na Bibliji preko pretraživača i on izvanredno funkcioniše. Mi smo u velikoj prednosti u odnosu na sve prethodne generacije što jednim klikom na miša možemo dobiti sve Biblijske stihove vezane za neku temu.

Ko je ta crkva?

Evo mala pomoć: I razapeće šatore dvora svog među morima na krasnoj svetoj gori... (Danilo 11,45)

ELbatas

VB 1884. str.164. „Ali vijest objavljuje da se pad Vavilona mora primjeniti na neko religijsko
tijelo što je nekada bilo čisto a izopačilo se. To ne može biti Rimska crkva, kako se ovdje