Sigurno da nije bilo lako mnogim jevrejima da shvate kako nema potrebe prinositi žrtve za grehe, jer Hristos je ta žrtva. Drugo, to što je Pavle i nekolicina prinela žrtvu - ne vidim stvarno zašto bi to naročito bilo problematično, opet govorimo o kontextu.
Ne znam samo gde ti u NZ nalazis nalog da JEvreji ne treba da prinose zrtve ili da “shvate” kako to ne treba… to ne postoji.
A izgleda da mozemo biti licemeri i da lazemo, da dvolicimo… samo ako je to “radi misije”?! Takav nacin delovanja ili postupaka, Bog kroz Pismo najstrozije osudjuje – I to nije mala stvar, svedociti laszo I dvoliciti! Da je to bio slucaj u NZ kod ovog primera (hipoteticki), to bi moralo biti naglaseno I osudjeno – ali mi to ne nalazimo I jasno vidimo da ej to bila ispravan i Bogougodan potez.
Koji je kontext, zašto su to oni uradili? Zato da bi pokazali kako je žrtveni sistem i dalje na snazi? Pa, možda zato da bi im se malo dodvorili, pošto su bili optuženi da odbacuju Toru?
Da bi im se “malo dodvorili”… to je u najmanju ruku meni licno smesno a iznad sam ti napisao problem koji u Pismu, ticuci se “malog dodvoravanja”.
Koliko ja vidim, oni nisu odbacili Toru, ukidajuci bilo sta iz Bozijeg zakona.
Znači, daj mi samo nalog ili zapovest iz Novog zaveta koji mene kao hrišćanina obavezuje žrtvovanje i ja ću to razmotriti. Ovako, ostalo je samo pogrešan kontext i tumačenje.
Znaci, daj mi samo nalog ili zapovest iz Novog zaveta koji tebe kao hriscanina obavezuje da drzis Shabbat ili dajes desetak?
Ovako samo imas dvostruke arshine.
NZ nije umesto Bozijeg zakona i ne mozes da detaljno trazis sta kaze Boziji zakon u prorocima, poslanicama ili NZ uopsteno… za to je potrebno da se ide u Toru kao kada ides za Shabbat ili desetak, jer Bog se ne menja i ne predomislja.
Hrišćani su još u I veku zakucali stvar oko prinošenja žrtvi - nema više potrebe za njima. Jevrejima Poslanica.
Jeste… Pavle je na najbolji moguci nacin pokazao sta treba da se radi I ZAKUCAO STVAR.
Idealna prilika… ako su zrtve “ukinute” i nesto sto je bezpotrebno, dobio je odlicnu priliku da posvedoci svim generacijama sta je ispravno… I posvedocio – a I bez tog dogadjaja jasno je sta je ispravno.
Nigde u Jevrejima poslanici nema ni jedan stih koji govori da su zrtve ukinute?! Citava poslanica JEvrejima govori o kontiunualnom prinosenju zrtava (cak u sadasnjem vremenu se tekst odvija – u vreme pisanja) – ali konstatno naglasava da je original vazniji od kopije. U tome se nista vise ne razlikuje od Isaije koji na vrlo slican nacin govori o istoj stvari .
CitatBilo bi dobro da malo nastavis o ovome ako si razpolozen. Ja citam u Isaiji 56,6-7 , a pogotovo u 7 stihu da ce toga dana zrtve od stranaca biti prihvacene od Boga. Dali nebi zeleo da budes medju tim ljudima?
Ti textovi se mogu posmatrati i na drugačiji način nego što ih ti tumačiš. Izrael je trebao privući sve narode k sebi i na taj način ispuniti Božju misiju kao izabrani narod. Mesija bi došao i prihvatili bi Ga svi narodi na zemlji. Na žalost, Izrael i nije baš bio veran svom savezu, posebno se ogleda to neverstvu upravo u vreme kada je živeo Isaija prorok. Bog je hteo dovesti sve narode kroz Izrael k Sebi, ali narod je to propustio. Vrlo dobro znamo da neznabožci nisu spoznali Boga i Izrael nije ispunio svoju misiju. Bog je na kraju poslao Mesiju, koji opet nije prihvaćen od strane tog istog naroda, a i većine ostalih.
Pa kako sada to… otkuda da prinose zrtve nakon Mesijinog dolaska bez obzira da li ga prihvatili ili ne?! Imamo prorocanstva koja govore o prinosenju zrtava posle Mesijinog dolaska bez obzira na prihvatanje… to je ocigledan propust!
Iako iz Pisma jasno vidimo da je Bog unapred znao sta ce biti I zato je i obavestio ljude u prorocanstvima tacno u detalj - a nije nagadjao i “bacao pasulj” da bi to saznao – jednostavno sve je vec video! Ali necemo sada o tome.
Citat
Medjutim, za "svetkovanje shabbata u Edemu" ne citam nista sorry.
Hilel… mislim da si u pravu kada kazes da direktno nista ne citamo po pitanju svetkovanja Shabbata u edenskom vrtu – ali ipak mislim, da kada procitamo celi kontekst i uzmemo u obzir Boziji nacin delovanja, mozemo da donesemo zakljucak da ipak jesu to radili.
Naravno, nista direktno ne pise… ali u ovakvim I slicnim situacijama mislim da treba malo dublje sagledati stvari.
----------------------
No - onda se samo postavlja pitanje - zašto bi hrišćani prinosili žrtve, ako nema hrama? Pa ne prinose ga jevreji prvi, hrišćani još manje moraju.
Svaki put iznova i iznova se cudim tom nacinu zakljucivanja i nepoznavanju elementarnih stvari.... Ovde uopste nije pitanje DA LI DANAS, u ovom trenutku, TREBA DA PRINOSIMO ZRTVE – nego da li ce se zrtve prinositi. Ne mogu zrtve da se prinose onako iz zabave... tako da danas niko, ni hriscani ni bilo ko drugi ne moze to da radi!
Mislim da ovakve izjave i nepoznavanje elementarnih stvari iz Bozijeg zakona ne doprinose nikakvom razumevanju problema...
Dok za prinošenje žrtvi - ne vidim potrebu. Mesija je došao, prema hrišćanskoj interpretaciji, i mi nemamo potrebe prinositi žrtve. Ako tebi nije došao Mesija - tvoja stvar, ali mi znamo u šta verujemo i kako verujemo.
To jeste slobodna interpretacija vecine “hriscana”... medjutim meni je Mesija dosao pa opet ne vidim nikakvu potrebu za ukidanjem zrtava, niti to citam u Bibliji.
Ajde, Hilelu mozes to da prebacujes i da to koristis kao neki “argument” ali men ii jos mnogim ljudima koji prihvataju Isusa za Mesiju i Bibliju kao Boziju rec ne mozes... jer to nije pitanje dolaska Mesije nego poznavanje elementarnih stvari iz Bozijeg zakona.
Pozdrav
-------------------
Evo ti jedna ocigledna paralela... ako moze odgovor!Da, naravno da je bolji. To su sve samo simboli koji ukazuju na - Njega.
Da li je Hristos "bolji" od hleba i grozdjanog soka kojega uzimate 4 puta godisnje?
Pa u cemu je razlika izmedju zrtvi i hleba i vina?!
I jedno i drugo ukazuje na Mesiju i i jedno i drugo je samo simbol “necega veceg”! Sve se to radilo mnogo pre Isusovog dolaska za vreme Pashe( zrtve i beskvasni hleb i vino), i nista od toga nije izgubilo svoju simboliku i znacenje Njegovim dolaskom, nego mu samo dalo jedno bolje razumevanje i vecu vaznost kao podsetnik na mnoge prosle dogadjaje, a verovatno i neke buduce koji ce se odigrati upravo na taj praznik.
Dobro, možda je svako pomalo pristrasan - ljudi smo. Bar imaš moju reč, ako ti nešto znači, da sam uvek otvoren za nove poglede i saznanja.
Pa bolje je za tebe da je tako, kao i za svakoga koji zeli da bude posten id a razmislja svojom glavom. Mi mozemo mnoge stvari da ne znamo u ovom trenu ali ako smo iskreni i istrazujemo, na dobrom smo putu...
Međutim, oko nekih pitanja ja više nemam dvojbe, što bi rekli hrvati. Ne dvoumim se. Taj Pavle jeste prineo žrtve, ali stvarno nisam siguran da je to nalog ili zapovest koji vredi za hrišćane.
Nevezano za ovu raspravu... mislim da je ovde glavni problem. Nisu to PAvlove zapovesti pa da on daje naredbe o svojim zapovestima i sl.
Zapovesti se nalaze Bozijem zakonu, i ne moze PAvle to da menja ili revidira... Oni samo mogu da tvore i budu primer drugima, i da ljudima ukazu na goruce problem koje treba da resavaju... jednom recju da ih razumeju id a budu strpljivi sa njima kao deci koja se tek uce (sto vecina nas i tada i sada i jeste ustvari).
Nije Bog Avramu odmah dosao i rekao: “Avrame, ima da ucinim savez sa tobom – ima da radis ovo, ovo...”! NE. Bog prvo “radi” sa Avramom i tek nakon sto Avram “poverova”, Bog mu to uzima u pravdu i NAKON TOGA cini zavet sa njim. Ne ide prvo zavet pa vera, niti zapovesti pa vera... nego obrnuto. To je jedan model koji mozemo da primenimo u ovim dogadjajima iz dela.
Već sam rekao Hilelu - veći problem imaju jevreji od nas. Gle ovo - nama se sugerira kako trebamo prinositi žrtve, bar sam ja to tako shvatio, a sami ne prinose. "Učeći druge, sebe ne uče," kao što i reče Pavle na jednome mestu (Rimljanima 2).
To si ti pogresno shvatio, jer ocigledno nisi dublje proucavao Boziji zakon po tom pitanju... Niko nigde nije rekao (bar koliko sam ja procitao ovde na temi) da mi treba da sada, u ovom trenu, trebamo prinositi zrtve... jer za to postoje odredjeni zahtevi koje mozemo citati u Bozijem zakonu.
Tako da tvoje pozivanje na ove stihove je nekorektno...
Ne znam sta bih ti rekao... ISTI PROBLEM ima danasnje “hriscanstvo” kao i “Jevreji” o kojima ti pricas.
Kao sto ti „ne mozes da shvatis da vecina Jevreja danas ne vidi Isusa kao Mesiju“ isto tako vecina Jevreja „ne moze da veruje kako Mesija dolazi i ukida Boziji zakon – kako uci vecina hriscanstva danas“?! To naravno nije istina ali problem je otprolike isti...
Jevreji ne mogu da prepoznaju Mesiju jer je „obucen u Grcke haljine“ kao sto ni braca nisu prepoznali Josifa (predsliku mesije) „koji je bio obucen u Egipatske haljine“ – iako im je bio rodjeni brat! Vecina ljudi danas slabo istrazuje i cita Bibliju, a i oni koji citaju su vecinom fanatici obojeni stavovima organizacije kojoj pripadaju, ali i pored toga postoje Jevreji koji prepoznaju Mesiju a postoje i „hriscani“ koji prepoznaju da Bozjiji zakon (Tora) nije ukinut ili jos gore menjan od strane Isusa...
Ja na to tako gledam, i nemam zaista nameru da bilo koga ubedjujem, niti da uvredim – vec samo zelim da budemo direktni i iskreni jedni prema drugima, jer samo tako mozemo imati koristi od ovoga foruma.
Nego da ne zaboravim - hrišćani imaju određene naloge koje im je dao Isus ili apostoli, ali nigde ništa nema o prinošenju.
Svi ti nalozi o kojima pricas niisu nista novo, vec sve to nalazimo mnogo pre i Isusa i apostola – i to nije nista novo. Oko prinosenja sam ti vec pisao u prethodnim postovima... a Isus je pozivao ljude da tvore i „najmanje zapovesti“ sto ukljucuje - da i kada naidjes u sumi na gnezdo ptice ne treba da uziamas jaja i pticu zajedno...
To je inace poznata kao najmanja zapovet u Tori i tice se ljubaznosti prema zivotinjama... a postoji jos mnogo slicnih koji se ticu ljubaznosti vezanih za okolinu, ljude itd.
--------------------------
Naprotiv, takve teme su prevaziđene još u I veku AD. To je moj stav, a ti naravno možeš imati kakav god hoćeš, stav o ovim temama.
Naravno, to je samo tvoj stav i tu smo da se „ostrimo“ i ramenimo misljenja – i mozda nesto naucimo ukoliko budemo mudri... A ja nemam nameru da te „obracam“ i sl. – niti bilo koga.
Ja licno, onoga trena kada sam krocio na ovaj forum nisam imao nameru da bilo kome namecem svoj stav ili da budem napadan... Zelja mi je da pricamo otvoreno i direktno, a mozda se nadje i neko ko ce ovo citati i ja bih bio sretan da samo neko o ovome razmisli, ako uzmem u obzir danasnju „religioznost“ i neiteresovanje za Boga.
Nije jasan dokaz, to je samo tvoje mišljenje. Jasan je dokaz da je nekolicina prinela žrtve,
Mi jasno vidimo da je pet ljudi prinelo zrtve, imamo dokaz da je jos najmanje 20 000 ljudi zivelo na isti nacin i bilo poslusno svim Bozijim uredbama oko zrtvenog sistema. To je jasan dokaz!
Eto da budem bas precizan u detalje... kada moram. Ali uospte nije bitno sta je radila vecina ili bilo koji covek – bitno je sta kaze Bog, i to mi je merilo kod ove teme.
I ja sam pre godinu dana bio na krštenju ujakove ćerke u Čurugu u Pravoslavnoj crkvi, pa nisam postao pravoslavac. Par sedmica pre toga sam bio na krštenju deteta sestre od tetke, isto sam bio u Pravoslavnoj crkvi (ne u Čurugu LOL).
To da li si pogresio, proceni sam... a ja znam ljude koji su mnogo toga radili a pod izgovorom „i pavle je prineo zrtvu“ – aludirajuci na to da mozemo ponekad da zakopamo principe pozivajuci se na tekst koji u najmanju ruku zloupotrebljavaju.
Primer je neprimeran za ovu diskusiju i nema veze sa onim o cemu mi pricamo... Jedino ako ti mislis da su Pravoslavci neke azdaje, pa to sto si otisao u crkvu je bilo nesto „strasno“... pa si to uporedio sa, kako ti smatras“ neugodnoscu koju je Pavle dozivio u Jerusalimu...
Ali pricamo o tome i jedna od stvari koje zelim da ukazem - jeste ta, po meni, zabluda koja je dosta exploatisana.
Ako ne smatraš da je Isus Mesija - gubljenje je vremena diskutovati, jer problem je onda dublje prirode. Čisto opaska - Pavle na sav glas viče i priznaje Isusa za Mesiju i Sina Božjeg. Verujem mu toliko.
Ako ne smatras da je Boziji zakon savrsen i da je radost – gubljenje je vremena diskutovati, jer je problem onda dublje prirode.
Ja ne verujem nikome nista, pa ni Pavlu, osim Bogu. Pavla proveravam kao i svakog drugog coveka i do sada nisam naisao da je on pricao van konteksta Bozijeg zakona... iako ga mnogo ljudi misinterpretira – sto je sasvim logicno jer ne poznaju niti proucavaju ono sto je on proucavao.
Oni proucavaju komentare koje je on ostavio, ne konsultujuci izvor (Boziji zakon) koji je za njega bio autoritet... zato danas postoji takva kontradikcija kao prozvod predrasuda i povrsnosti ljudi koji se okrecu kao „trska na vetru“.
Hm, da, to jeste klimava teorija, ali ne bih rekao da nisu znali šta rade. Pazi, njima je prinošenje žrtvi bilo uobičajena praxa, nešto što je sasvim normalno. Pre mi se čini da su hteli da zadovolje masu koja je neke stvari pogrešno razumela
Onda je to po meni veliki problem, i da budem iskren nema razlike izmedju dodvoravanja masi nemoralnih ljudi ilicareva u proslosti zarad nekih „visih ciljeva“. Zasto bi onda papi zamerio?! (kada kazem pap mislim na njega ali i na celi sistem koji stoji iza njega)
Pa i on se dodvorava masi (paganima) koja je mnogo toga pogresno razumela, i po tom shvatanju covek savrseno cist...
Ovo uopste ne karikiram, situacija je ista... imamo masu koja se buni i imamo coveka koji je na potezu!
A ako ce neko da zameri na poredjenju koji radim u edukativne svhe, neka samo ima na umu da je Pavlu vise dano i od njega se vise trazi (ako mi neko odg da nije isto prineti zaludnu i obmanjujucu zrtvu ili ciniti idolopoklonstvo).
Pavle je više puta dolazio u Jerusalim. Sad ne znam na šta ti konkretno misliš? I na koje zavetovanje misliš?
Mislim na njegovo zavetovanje(Nazirejski zavet) u
Act 18:18 A Pavle osta još pozadugo, i oprostivši se s braćom otplovi u Siriju i s njime Priskila i Akila, i ostriže glavu u Kenhreji, jer se bješe zavjetovao.
neposredno pre dolaska u Jerusalim na praznik i dogadjaja koje smo citali u dela 21.
Pozdrav
-----------------------
Ako 69 nedelja od Danila vodi do Pomazanika, onda je ta tvoja poslednja sedmica duga nekoliko hiljada godina.
Pozdrav
Nemam nesto vremena za rasprave... iskren da budem nisam ni citao previse sta je pisano zadnje ali ovo mi je "upalo u oko"...
Pa zar nisu dva dolaska Mesije oslikana kao jedan u prorocanstvima, pa nam opet "nekoliko hiljada godina" ne pravi nikakva problem?! Zasto isti slucaj ne primeniti i ovde?
Pozdrav
--------------------
Tako isto, cudime da trazite ubijenog Mesiju u Danilu 9, kad citamo u Danilu 7,1-14 da On dolazi jednom, i to "nakon zadnjeg carstva" (nakon 4-te zveri). A nisam primetio u tekstu da ima neka vrsta "probe" izmedju trece i cetvrte zveri...
Nisam siguran da li je Danilo 9 poglavlje napisano pre 7 poglavlja...
-------------------------
Nisam siguran da li je Danilo 9 poglavlje napisano pre 7 poglavlja...
Koje veze ima ovo sa tematikom?
Pitanje je dali Mesija dolazi pre ili posle zadnjeg carstva (Rim)? Ili mozda se Danilo predomislio, ko zna?
Imamo 2 citata gde on opisuje mesijansko carstvo nakon zadnjeg carstva. Mislim da se nije Danilo predomislio, nego je sad problem teolozima kako (pod bilo koju cenu) zadrzati ideju da se radi o Isusu (Pomazanik) u Danilu 9, i ukinuti lepo zakon i omoguciti svasta pozadi toga, bez obzira da taj Pomazanik moze biti car Judeje (Agrippa), koji bi u tom slucaju omogucio harmoniju.Bolje je u tom slucaju reci da se Danilo predomislio, pa zapisao da u stvari "Mesija je ubijen i ukida zrtvu".... bez obzira sto ga sami Isus naziva "abomination" ("pustos"), nema veze... harmonija u tom slucaju nije neophodna.
Svako dobro-