UDARNA SNAGA ISTINE - STAUROS - Da li je Isus razapet na krstu ili na stubu?

STAUROS - Da li je Isus razapet na krstu ili na stubu?

Znamo da Jehovini Svedoci govore da Isus nije razapet na krstu, kao što svih ostalih 99,99% hrišćana veruju. Čak idu toliko daleko u svojim tvrdnjama da krst smatraju paganskim simbolom, implicirajući time da se hrišćani klanjaju "paganskom simbolu".

Njihov glavni argument je tvrdnja da "stauros" u Novom Zavetu znači "drvo" a ne "krst". Imaju čak nekoliko stihova da potkrepe svoju tvrdnju, i to su starozavetni stihovi (o tome na čemu je Hrist razapet, oni koriste starozavetne stihove), ili stihovi iz Novog Zaveta koji mogu i ovako i onako da se protumače. Idu u korist i stubu i krstu. U tim slučajevima za JS je stauros = drvo a nikako krst. Čak tvrde da u to vreme ljudi nisu razapinjani na krstovima i tvrde da je krst kao sredstvo za egzekuciju istorijska izmišljotina.

Pa da vidmo...

Istorijski / arheološki dokazi

Britanika (Encyclopaedia Britannica, unos: crucifixion), Josif Flavije, Herodotus, svi se slažu da je krst kao metod kažnjavanja bio usvojen od Persijanaca iz 519. godine pre Hrista, koji su najverovatnije to preuzeli od Asiraca (Herodotus, Hist. I 128.2, III 132.2, 159.1). Kako god bilo, krst su kasnije koristili i Grci, naročito Aleksandar Veliki i Kartaginjani. Rimljani su usvojili krst od ovih naroda da kazne robove i veleizdajnike. Razapinjanje na krst pojavilo se u Palestini još u doba helenizacije. Seleukid Antioh IV Epifan razapinjao je na krst one Jevreje koji nisu prihvatali helenizaciju" (Josif Flavije, Ant. XII 240-41, kao i 1. Makabejcima 1:44-50).
Grobnice iz 1. veka pre Hrista i 1. veka posle Hrista, severno od Jerusalima. Te grobnice pažljivo je proučio grčki arheolog Vasilius Caferis, koga je uposlilo izraelska državna agencija za arheološka nalazišta. (Israeli Department of Antiquities). Jedna od tih grobnica sadržavala je skelet razapetog muškarca. Procenjena starost ovog skeleta i grobnice je 30 - 40. godina posle Hrista (vreme Hristovog raspeća). Skelet je pripadao mladiću po imeno Jehoanan, sin Šagolov, razapet je u starosnoj dobi od 24 do 28 godina. Gospodin Caferis napisao je članak u januaru/febuaru 1985. za naučni (necrkveni) Biblical Archaeology Review (BAR) glasnik, gde je napisao sledeće:

"Pred kraj prvog veka pre Hrista, Rimljani su usvojili razapinjanje kao zvaničnu kaznu za one koji nisu Rimljani, za neke manje zločine. U početku se razapinjanje na krst nije primenjivalo kao metod egzekucije, već više kao kazna mučenjem. Čak štaviše, samo robovi optuženi za određene zločine bivali su razapinjani na krst. Tokom ovog ranog perioda, drvena greda, poznata pod nazivom "furca" ili "patibulum" postavljala se robu na vrat i vezivala za njegove ruke...

"Kada bi procesija stigla do mesta izvršenja kazne, vertikalni noseći stub bio je već čvrsto ukopan u zemlju. Ponekad bi žrtvu kačili na krst samo pomoću konopaca. U takvim slučajevima, patibulum ili poprečni stub, na kome su vezane žrtvine ruke, pričvrstio bi se za vertikalni noseći stub. Žrtvi su u tom slučaju noge vezivane za vertikalni noseći stub pomoću konopaca.

"Ako bi žrtvu prikivali za krst klinovima, onda bi žrtvu položili na zemlju, sa ramenima na poprečnoj gredi. Njegove ruke su bile ispružene u stranu i prikovane kroz šake za poprečnu gredu, koju bi potom podigli i pričvrstili za vrh uspravnog stuba. Stobala žrtve su se prikivala za vertikalni noseći stub.

"U nameri da produže agoniju, Rimski krvnici su osmislili dva pomagala da žrtvi produže život dok visi na krstu. Jedan od tih izuma zvao se sedila, mala daska pričvršćena na prednjoj strani krsta, malo ispod stopala. Ova daska je pridržavala telo dovoljno da žrtva ne umre brzo od iscrpljenosti viseći svom težinom na klinovima. Ona takođe objašnjava zašto su Rimljani govorili: "stajati na krstu". Zapazite da Irinej i Justin Mučenik (drugi vek) opisuju krst Isusov kao petokraki, umesto četvorokraki. Peti krak je upravo ta sedila". (strana 48 i 49 članka Biblical Archaeology Review za januar/februar 1985).

Dakle, u pitanju je naučnik, arheolog, koji je radio za izraelsku vladinu agenciju za arheološka istraživanja. Nije radio ni za jednu crkvu, niti za hrišćanstvo uopšte. Nije proučavao Isusovo raspeće, već raspeće nekog mladog Jehoanana, sin Šagolovog, iz istog perioda u kome je razapet i Isus. A taj krst koji su koristili rani hrišćani Justin Mučenik i Irinej, u stvari je dobro poznati simbol ruskog krsta, koji se i dan danas koristi u istočnoj crkvi (ne koristi se u Rimokatoličkoj Crkvi). Tačan prikaz tog krsta, na kakvom je razapet ovaj mladić, vidi se na slici desno.

Vidimo da su Irinej i Justin Mučenik prikazivali krst sa poprečnom gredom, sa daskom za stopala ispod i sa tablom koja je stajala iznad Isusove glave na vrhu krsta. Petokraki krst sa tablom na vrhu. Da li je i ovo paganski simbol, braćo i sestre Jehovini Svedoci? I ako jeste, u kojoj paganskoj religiji?

No, idemo dalje sa arheološkim i naučnim dokazima. Isti naučnik napisao je u istom časopisu nekoliko meseci kasnije:

"Prema rimskim istorijskim zapisima, oni koji su bili osuđeni na raspeće nikad nisu nosili ceo krst, uprkos uvreženom verovanju koje tvrdi suprotno, i uprkos mnogim modernim filmskim prikazima Isusovog puta ka Golgotu. Umesto toga, osuđenici su nosili samo poprečnu gredu, dok je uspravni deo stuba bio trajno ukopan u zemlju, na mestu gde su se obavljala redovna pogubljenja."

Druga arheološka otkrića takođe potvrđuju da su Rimljani u tom periodu uveliko koristili krst u obliku slova T ili krst u obliku +. Pošto su Isusu iznad glave zakucali tablu sa natpisom, znači da je krst bio u obliku +. Da je bio u obliku T, ne bi mogla da se zakuca tabla iznad Hristove glave. Da vidimo da li su Rimljani i za druge ljude koristili takve + krsteve u periodu u kome je razapet Isus Hrist.
Čak i ako kažu da prvi hrišćani nisu koristili krst u bogoslužbene svrhe, opet iznose neistinite ili polovične informacije. Herkulaneum, mali grad blizu Pompeja, uništen u erupciji Vezuva 79. godine. Znači, uništen je još za vreme života nekih apostola i definitivno za života apostolskih direktnih učenika. Otkopan je iz lave i pepela prvi put tek posle 18 punih vekova, godine 1931. U jednoj kući, na zidu, nađen je drveni krst zakucan za zid. Ispod se nalazio komad nameštaja koji su rani hrišćani koristili za klečanje, stoličica za klečanje bi bio najpribližniji opis. Dakle, hrišćanska porodična zajednica u sred paganskog naselja, kako su velika dela Božija!

Biblijski dokazi

I Novi Zavet daje nepremostive prepreke za teoriju stuba. Prvo i osnovno, Novi Zavet je jasan po jednom pitanju: Hrist je nosio drveni stub na kome je razapet (Jovan 19:17). To je jako bitno pitanje (pogledajte Logičke dokaze ispod). Sama ta činjenica je dovoljna da se uvidi da Hrist nije nosio noseći stub na kome je razapet, već petibulum (poprečnu gredu) koji se podizao na fiksirani (nepokretni) noseći stub. Nije Hrist nosio stub od 3.5 - 4 metra i od 500 kila, već mnogo manji stub i mnogo manju dužinu. Sama ta činjenica je već dovoljna da razbije sva teoretisanja na temu da li je Isus mogao da nosi NOSEĆI stub od 500 kila i te dužine.

Međutim, ima Biblija još stihova koji govore protiv stuba. Recimo, Biblija kaže da je taj drveni stub morao biti dovoljno lak da ga Isus može nositi onako bičevan od Pilata do Golgote. Takođe taj stub mora biti i dovoljno težak da obori izmučenog, povređenog čoveka. Sa petibulumom se opet sve kockice poklapaju, samo sa nosećim stubom imamo gomilu problema.

Dalje, Biblija govori da su Isusove ruke bile probodene sa dva klina, a ne sa jednim, kao što prikazuje ilustracija u Kuli Stražari (vidi sliku iznad, koju Kula Stražara preuzima iz WB&TS, 1958, "From Paradise Lost to Paradise Regained," str.141). Ako su Isusu ruke bile probodene iznad glave, Rimljani bi koristili jedan klin, bar tako kažu Jehovini Svedoci. Biblija kaže suprotno: Jovan 20:25 - tekst koristi reč "klinovi" (množina). Jedan u levoj, drugi u desnoj šaci. Ne jedan klin, već dva. Da su Isusu zakucali ruke za stub za mučenje, Rimljani bi koristili jedan klin za obe šake, baš kao što pokazuje ilustracija. Ali tekst kaže da su u pitanju bila barem dva klina. Dva klina za dve šake, a ne jedan klin za obe šake. Čak ovaj stih dva puta ističe kako se u Isusovim šakama nalaze rane od KLINOVA. Dva puta! Vidimo da Jehovini Svedoci prikazuju Isusa čije su ruke podignute visoko iznad glave, i šake probijene JEDNIM KLINOM. Uporediti taj prikaz sa prikazom raspeća na "ruskom" krstu. Koji od ova dva prikaza se slaže i sa Biblijom i sa istorijskim činjenicama? A kasnije ćemo videti da je ova donja verzija takođe mnogo "logičnija" nego teorija po kojoj je Isus razapet na uspravnom stubu.

Takođe, Biblija kaže da je tabla na kojoj je pisalo "Kralj Jevreja" bila dovoljno velika da sadrži VIDLJIVI natpis "Kralj Jevreja". Ova tabla nije bila zakucana iznad Hristovih ŠAKA (ruku) već iznad Hristove GLAVE. Opet pogledajte sliku iznad i recite na kom prikazu raspeća tabla sa natpisom stoji iznad Hristove GLAVE. (Matej 27:37)

Logički dokazi

Hajde zamislite se malo. Odradite kalkulaciju težine i dužine i ostalih "tehničkih" problema koje ima teorija stuba u odnosu na teoriju krsta.

Da je u pitanju stub, to znači da bi to morao biti noseći stub, stub na kome bi ta osoba bila razapeta (ruke iznad glave položaj). Taj stub bi se zakopao u zemlju sa već razapetim osuđenikom. Šta mislite, koliko je taj stub morao da bude visok? Pretpostavimo da je metar osamdeset bila visina za odrasle muškarce kao neka maksimalna prosečna. Ali, ako su ruke bile podignute iznad glave, morate da dodate još 30-40 cm na visinu čoveka. To vam je već drveni stub dugačak 2 metra 20 cm. Potom je morao da postoji prostor iznad šaka za tablu sa natpisom, to vam je još minimum 30-50 cm. Već smo stigli do preko 2 i po metra. Potom dodajte još najmanje metar i po da taj stub bude dovoljno čvrsto i stabilno ukopan u zemlju da bi mogao da nosi i svoju težinu i težinu čoveka a da se prevrne. Dakle, dobili smo dužinu stuba od 3 i po metra MINIMUM!

Takođe, ovaj stub bi morao da bude i debeo, ne može da bude ispod 20 cm u prečniku, ako ne i više. Prvo, zamislite DUŽINU (3.5 - 4 metra) i DEBLJINU tog drvenog stuba i zamislite da li bi bilo moguće čoveku da vuče toliki stub tokom puta od Pilatove palate "pravde" do Golgote. A onda izračunajte TEŽINU tog stuba. Imao bi najmanje pola tone. Zapamtite da noseći stub mora biti dovoljno čvrst, stabilan i težak sam po sebi, da može da ponese težinu čoveka i da stoji uspravno, da se ne preturi u pravcu u kome čovekovo telo stvara neravnotežu uspravnog stuba.

Imajte dakle u vidu da je bičevani Hrist morao da nosi ovoliku drvenu gromadu. Probajte vi tako zdravi i pravi da teglite taj komad drveta na ramenu tako dugo kao Hrist koji je upravo bio izbičevan i iscrpljen. Pa ako vi uspete bez problema, onda recite da je Hrist nosio noseći stub na koji je kasnije prikovan.

Pa onda je tu i problem sveže iskopane zemlje. Rupa za taj stub morala je da bude barem metar, metar i po duboka. Stub tolike težine (plus čovek) zakopan u tek raskopanu zemlju? Uvek nam je to Hristovo nošenje Staurosa problem. Ne samo da je Hrist morao da tegli taj noseći drveni stub, već je morao da bude i ukopan u zemlju na licu mesta. Znači da bi i zemlja u tom trenutku bila sveže raskopana, i ma koliko sabijena bila, opet bi bila nedovoljno čvrsta da ponese taj stub i čoveka na njemu bez ikakvih problema, i to u sred nevremena koje je potom usledilo.

Dakle, imate nepremostive prepreke i probleme za ovu teroriju. Ukratko, ovo je neizvodljivo.

Međutim, po drugoj teoriji, Hrist je nosio pendibulum, poprečnu gredu na nosećem stubu. U tom slučaju, noseći stub je već bio poboden u zemlju, tu je uvek stajao, a poprečni stub koji je delio deo težine i održavao bolji balans, zakucavao se na noseći stub tokom raspeća. To dalje znači da Isus nije nosio toliku težinu i toliko veliki (debeli) stub. On nije morao da se ukopava, i nije morao da bude duži od dva do dva i po metra (visina čovekova plus još par centimetara preko). Znači, samim tim što je taj stub i kraći i tanji, on je takođe i lakši i u proseku bi težio do 100-150 kilograma. To je već sasvim realnija situacija, i bičevan čovek može da ponese taj stub i da padne nekoliko puta pod težinom. Čak može posle tog umora i iscrpljenosti da umre tokom kazne. Tako je umro i Isus i onaj jevrejski mladić Jehoanana, sin Šagolovog.

Takođe, ima još jedan faktor, koji nije zanemarljiv. Zamislite vojnike ili ostale "radnike" koji moraju da KOPAJU da bi se krst UKOPAO u zemlju na licu mesta. Zašto bi vojnik to radio, ili neki fizički radnik? Zar nije mnogo praktičnije imati ukopani stub koji tu uvek stoji, i samo na njega podignuti petibulum sa već razapetim čovekom. Na taj način se nije gubilo vreme da se rupa zakopa i da se zemlja sabije. A nisu ni vojnici morali da se muče da svaki put kopaju kad god padne Pilatu na pamet da nekoga razapne.

Sve to su opet nepremostivi logički, fizički i tehnički dokazi koji dodatno potvrđuju da je teorija stuba neizvodljiva u stvarnosti. Jer postoji problem: Hrist je taj stub NOSIO u tom slučaju(Biblija to pominje više puta). Dakle, nije bio razapet na već ukopanom stubu, već je nosio taj stub koji je potom na Golgoti ukopan (što je potrajalo, nije to moglo tako lako i brzo da se obavi kao u teoriji sa krstom gde nema kopanja, noseći stub je tu već godinama). Sve to su samo dodatni dokazi za teoriju krsta, koja kaže da je noseći stub krsta već bio ukopan u zemlju, na standardnom mestu za egzekucije, da je osuđenik nosio poprečnu gredu krsta (petibulum) i da je razapet raširenih ruku, što je s tehničke strane bilo mnogo izvodljivije i praktičnije i logičnije nego nošenje nosećeg stuba. Taj jedan mali biblijski detalj (da je Isus nosio svoj krst) jeste dokaz da nije mogao da nosi noseći stub, već mnogo manju gredu.

Dokazi iz manuskripata

A imamo i ovaj dokaz u prilog krsta, manuskripte. Čak i oni potvrđuju da su rani hrišćani vrlo deklarativno tvrdili da je Stauros KRST, a ne stub. Istorija Novog Zaveta je veličanstveni svedok o Božijim velikim delima u svetu palog čoveka. Bog se pobrinuo da se i u istoriji i u arheologiji i u Bibliji, i u MANUSKRIPTIMA nađe mnoštvo dokaza o KRSTU, koga ne smemo da se stidimo. Nama je čak rečeno da se mi jedino krstom Hristovim i možemo ponositi! "Bože sačuvaj da se bilo čime dičim, osim krstom Gospoda Isusa Hrista!" (Galatima 6,14). Bog se pobrinuo da dobijemo toliko dokaza u prilog krsta a protiv stuba, da ni cela večnost neće biti dovoljna da se Gospodu zahvalimo što tako brižno čuva svoju Svetu Reč.

Najstariji nađeni manuskripti jevanđelja iz perioda 150 - 180. godine posle Hrista, papirus 45, papirus 66 i papirus 75, sadrže najstariji hrišćanski simbol ikada pronađen. Ne, nije u pitanju simbol Hi-Ro (Hristov monogram), koji se javlja mnogo kasnije u istoriji. Reč je o najstarijem hrišćanskom simbolu, Staurogramu. Nastao je od slova Tau i Ro i vidi se na slici ispod. Kada su pisci manuskripata pisali reč KRST (Stauros), oni nisu samo pisali "sigma-tau-ro" slovima, već su to CRTALI SIMBOLOM. Uvek kada je reč "stauros" govorio o Hristovom Krstu i o Hristovom raspeću, uvek je korišćen simbol Staurogram umesto slova "tau-ro". U ostalim slučajevima gde su se javljala slova "tau-ro" pisci manuskripata NISU koristili simbol Staurogram. To znači da se Staurogram nije koristio za sve kombinacije slova "tau-ro", već SAMO na "tau-ro" koji se javlja u reči "stauros" (krst, raspeće na krstu, raspeti na krst). Na na slici iznad se vidi simbol Staurogram, i fotografija papirusa 66. Na slici pored se vidi fotografija papirusa 75. Toliko o tome ŠTA PIŠE U BIBLIJI. I ovo takođe piše u Bibliji

Dakle, Jehovini Svedoci su u pravu kad kažu da je Isus razapet na DRVETU (stauros). Međutim, ta ista reč "stauros" se koristila da nazove i stub koji je imao poprečnu gredu. Stauros može da znači: jednokraki uspravni stub ili dvokraki / ukršteni stub tj. krst (u obliku slova T ili u obliku ……+). Jehovini Svedoci nisu u pravu kad kažu da taj Stauros NIJE imao poprečnu gredu (petibulum). Nisu u pravu kad kažu da je Isus nosio taj teški noseći stub na Golgotu niti da su mu ruke bile istegnute iznad glave. Svi ovi materijalni i biblijski dokazi su dovoljni da jednom zauvek razjasne situaciju: Krst ili "stub bez patibuluma".

Paganski aspekt krsta kao simbola

I najzad, da se suočimo sa poslednjom otpužbom koja je ostala Jehovinim Svedocima: krst kao paganski simbol. Stara optužba: hrišćani koriste simbol krsta, koji je paganski simbol.

Krst jeste simbol koji se javlja SVUDA. To nije "paganski" simbol, to je oblik / forma koja se javlja na svakom koraku u prirodi. Svaka matrica u prirodi i matematici je u osnovi u obliku krsta. Krst je kao i svaki drugi prirodni oblik (krug, krst, konus itd.) korišćen na svakom koraku, i u religiji (paganskoj, hrišćanskoj) i u matematici i u biologiji i u inženjeringu i u alhemiji. Nijedan hrišćanin ne poriče ovu činjenicu, da je krst kao oblik jedan od baznih, prirodnih oblika koji se koriste u svim oblastima ljudskog postojanja. Međutim, nas ne zanima krst kao oblik, nas zanima HRISTOV krst, taj jedan jedini specifični petokraki krst (sa tablom na vrhu i kosom gredom na dnu). Taj jedan krst, to jedno sredstvo za mučenje i egzekuciju koji je nas ljude izbavio iz ropstva greha, taj jedan kojim treba da se DIČIMO, kao što poručuje apostol Pavle. Na kraju krajeva, egzekutori raspeća Hristovog bili su RIMLJANI, PAGANI, a ne Jevreji ili hrišćani. Sasvim je normalno da im oblik krsta nije smetao, a i koristili su tako ukrštene drvene elemente da raspinju ljude i kažnjavaju ih.

Ali ne samo to. Ako pretpostavimo da je krst paganski simbol, i da ga zbog toga treba prosto odbaciti, šta onda da radimo sa STUBOM koji nam predlažu Jehovini Svedoci? Da li i stub da odbacimo, jer je i stub paganski simbol? I to ne bilo koji paganski simbol, već jedan od NAJGORIH.

Uspravni stub je O B E L I S K !!!

Uspravni stub / obelisk je simbol falusa Ozirisovog, Nimrodov izraz ljubavi i klanjanja božanstvima plodnosti, penis u erekciji, simbol svih centara ljudske nadmoći (Vašington, Pariz, Vatikan, nekada Egipat u vreme prevlasti), simbol masonske lože (piramida i obelisk, dva omiljena arhitektonska oblika slobodnih zidara), simbol svega najgoreg, uključujući i orgijanje u slavu bogova plodnosti (ljudi su se okupljali i orgijali ispod obeliska - uspravnog stuba u slavu bogova plodnosti). Dakle, po Jehovinim Svedocima, Isus je razapet na najgori mogući paganski i sotonski simbol: falus Ozirisov??????? Nadam se da će ova strašna implikacija biti DOVOLJNA da natera Jehovine Svedoke da DOBRO razmisle o svojoj teoriji stuba. Ne pitajte Kulu Stražaru, dovoljno je ono što je Bog već ODAVNO dokazao i u istoriji i u arheologiji i u Bibliji i u manuskriptima jevanđelja.
===========================================

Interesuje me glediste Adventista o ovom simbolu,jer cini mi se da o tome nisam diskutovao sa vama.......
--------------------------------------

''Stav adventista je vrlo jednostavan. Kao sto si ti rekao, to je simbol. Sam simbol, u ovom slucaju krst, nema neku posebnu vrednost osim u onome sto on simbolise, a to je smrt Isusa Hrista koja nam daje spasenje.

Naravno, postoji mogucnost da simbol postane predmet obozavanja, kao sto je to slucaj sa mnogim hriscanima koju pridaju veliko znacenje samom simbolu, ali opet, to je problem koji nije samo specifican za krst nego i za mnoge druge stvari.

Jedan lep primer za ovo je i bronzana zmija koju je Mojsije napravio u pustinji, i u koju su ljudi trebali da pogledaju da bi bili spaseni u slucaju da ih je zmija ujela u pustinji. Cak sta vise, Isus Hristos koristi ovaj simbol i upotrebljava ga na sebe. (Jovan 3:14). Zmija je simbol sotone. Eto primera kako jedan, da kazem paganski simbol, moze biti simbol Isusa Hrista.

Ono sto je zanimljivo za ovu Mojsijevu zmiju, je da u odredjenom periodu istorije Izrailjskog naroda, ljudi su poceli da obozavaju ovaj simbol, tako da je jedan Izrailjski car tokom religiozne reforme, jednostavno unistio ovaj simbol jer je narod zloupotrebio ovo.

Imamo jedan drugi primer iz hriscanske istorije, gde su hriscani prvih vekova koristili simbol ribe <>< kao svoj znak. Na grckom rec riba je IXTYS (ihtus) sto je znacilo Isus Hristos Bozji Sin Spasitelj. Dakle, sama slika ribe nije imala neko znacenje nikakvog predmeta obozavanja, nego jednostavno simbol onoga sto su oni verovali.
--------------------------
Adventisti koriste krst na i u svojim crkvama kao opsteprihvacen i poznat simbol za hriscanstvo. Ne praktikujemo ljubljenje, klanjanje niti mu pripisujemo cudotvornu ili zastitnicku moc. Ne nosimo na nakitu niti koliko je meni poznato ne kacimo po zidovima u kuci. Naglasak nije toliko na krstu koliko na Onome koji je bio na njemu razapet.
----------------------------

kazes....

Citat

Naravno, postoji mogucnost da simbol postane predmet obozavanja, kao sto je to slucaj sa mnogim hriscanima koju pridaju veliko znacenje samom simbolu, ali opet, to je problem koji nije samo specifican za krst nego i za mnoge druge stvari.

Zadje reci su posebno istinite jer bih ovde pravio paralelu sa vinom.....

Mislim dsa je poredjenje adekvatno,a da se razlicito tumace iste stvari....

Recimo,ako znamo da postovanje krsta moze dovesti do obozavanja,kao sto umereno pijenje moze dovesti do opijanja,zasto onda ako smo vec uspostavili apstinenciu od alkohola,ne uspostavimo apstinenciju od postovanja krsta kao preventivu da ne bi preraslo u obozavanje?

Zasto ne polomimo tu bakrenu zmiju?

-------------------------

Pa sto se adventisticke crkve tice, mi cemo je "polomiti" onog dana kada krst postane simbol obozavanja. Za sada nisam video ikoga u adventistickoj crkvi da daje ikakvo vece znacenje ovom simbolu nego sto sam gore rekao.

Ja licno bih vise voleo da je riba ostala simbol hriscanstva. Ali, ako danas ja stavim ribu na neku zgradu, nece li ljudi misliti da se radi o ribarskom drustvu ili ribljem restoranu a ne o hriscanskoj crkvi. Dakle, ovaj simbol je opste prihvacen kao znak hriscanstva, a ako neko ima problema sa obozavanjem znaka, za njih je vreme da "polome zmiju"

Nisam video kakve veze ima konzumiranje otrovnog alkohola sa simbolom krsta. Nije valjda da covek sebe nekako upropastava time sto na crkvi stoji krst?
-------------------------

Ako neko ide u crkvu u kojoj se obozava krst i svestan je toga,a zna za ne gradi sebi lika,to je gore nego biti pijanica,ili isto tako....

A sada bih pitao za tvoje lcno msljenje o krstu?

Je li Isus umro a krstu?Ili mozda samo na stubu?
Treba li ga postovati,jer recimo da su ga obesli,da li bi postovali omcu?

I treba li ga koristiti na bilo kakav nacin,ako DA,na koji...?
---------------------------
Rani hriscani nisu prihvacali krst kao simbol od vrijednosti vec kao prokleto drvo,sredstvo smrti i sramote/Tako da se 431 godine uvodi u crkve i kuce vjernika.Tek u sestom vijeku je krst proglasen svetim od strane Rimokatolicke Crkve.Tako da tek nakon drugog koncila u Efezu zvanicno je zahtjevano da vjernici imaju i u svojim kucama.Iako se krst smatra hriscanskim simbolom,on ima duboke kojene u paganizmu i tako mozemo naci da se koristio u Babilonu tacnije stanovnici Kadeje su tako koristili kao simbol boga Tumuza u misticnog slova Tau.Takodje u Egiptu nalazimo na spomenicima i unutrasnosti piramida Tau krst.Takodje Fenicani i Meksikanci su koristili simbol krsta i isto tako u Indiji je bio rasiren od davnina.Na Africkom kontinetu domoroci plemena Susi su uranjali krst u rijeku Gici itd.
Za mene je dogadjaj koji se desio na krstu Golgotskom od najvece vaznosti i ja se klanjam Spasitelju a ne komadima drveta.Mi danas gledamo na naseg Spasa a On nije na krstu i On je prije 2000 godina skinut sa njega.Danas krst na tornjevima crkva i propovjedaonicam sluzi vise kao ukras.
---------------------------------

Stvarno je beznacajno na cemu je Hristos umro. Bitno je da je umro. U mojoj Bibliji pise krst, u tvojoj bibiliji mozda pise stub ili nesto drugo. Zar je stvarno to jako vazno? Za mene nije. Vise mu dodje kao neki ukras sto rece sestra Samarjanka, simbolise hriscanstvo u mislima ljudi.

Sto se mene tice, mogu da stave na crkvi i stub, a ne moraju da stave nista. Bas sam totalno "bezosecajan" prema krstu kao nekoj vaznoj stvari.

Ono sto se na krstu desilo, to je ono sto je sustina. Mozda bi bilo bolje da o tome govorimo.
-----------------------------
Pozdravlam tvoj stav,ali ne mogu menjati topic,samo sto se bar u necemu slazemo jer ima mnogo onih kojima je krst jako bitan u zivotu,nose ga u kolima kao amajliju.oko vrata,itd....

Slazem se da je vazno i ono sto se dogodilo na tom STUBU,ali za to otvori poseban topik,jer videces sace diskusija da zivne,kad noiko ne brani krst.....

PS.

DA li na vasim(adventistickim)crkvama stoi krst i zasto?
-------------------------------

U nasim krajevima Adventisti stavljaju krst na crkvu samo zato sto je drustvo u prilicnom neznanju (nadam se sve manje i manje) da su i Adventisti hriscani. Znas i sam kako se na televiziji puno pricalo o sektama pa i o nama, rame uz rame sa satanistima sto je van pameti. Koliko je meni poznato, mi samo iz tog razloga stavljamo krst na nase crkve. Mozda neko ima drugacije informacije pa neka kaze.

Uzgred, Stankili, daj, molim te, podseti me u kom stihu pise da je Isus bio na stubu. Trenutno u kompjuteru imam samo Karadzicev prevod pa tu ne mogu tako lako da nadjem. Znam da sam u nekom prevodu videla da pise stub ali ne secam se gde.
------------------------------

Citat:

Tek u sestom vijeku je krst proglasen svetim od strane Rimokatolicke Crkve.

Hej, ja ovaj detalj nisam znala!
Cekaj, sta onda to znaci? Da je sve sto ima oblik krsta sveto ili sta? Ili samo krstovi koji su na primer osvestani u Katolickoj Crkvi? Stvarno ne znam pa me zanima...
----------------------------
Zdravo Natasa.....

Sa ovom izjavom ne mogu se sloziti....

Citat

U nasim krajevima Adventisti stavljaju krst na crkvu samo zato sto je drustvo u prilicnom neznanju (nadam se sve manje i manje) da su i Adventisti hriscani.

Da li to znaci da bi mozda trebali staviti i ikonu svetog save da bi ljudi znali da ste srbi?

Isus je rekao srecni ste kad svakakve lazi zarad mog imena na vas govore,a vi umesto da budete srecni sto na vas lazu,vi im se prilagodjavate....

Jeste Pavle rekao bio sam svima sve,ali to ne znaci da je sa bludnicima bio bludnik.....

dakle po mom misljenju vi svesno kacite paganski simbol na vase crkve....???

Inace gde god procitas u bibliji krst (mislim na onaj na kom je razapet Isus,u stvari stoji stub(stauros),a,stih,mozda mislis na psalam gde se kaze proklet svako ko je obesen o drvo,a primenjen je na iIsusa....
--------------------------------

Cekaj, cekaj, cekaj malo brate Stankili,

Ne zuri previse, jer nije bas to tako jednostavno kako si napisao.

Prvo, krst je od drveta (a ne od betona) sto ova rec podrazumeva.

Drugo, istorijski se zna kako su rimljani izvrsavali smrtnu kaznu.

Trece, ako tekst kaze da su mu proboli ruke i noge, on tacno opisuje process kako su Rimljani razapinjali. Kako su to Isusu probili ruke na stubu?

Cetvrto, poenta smrti na krstu je bila u tome da je osudjenik mogao da se odrzava uspravno na nogama dokle je imao snage i to ga je drzalo u zivotu. Kada bi se opusto na rasirenim rukama, on bi se jednostavno ugusio. Zato su i slomili noge razbojnicima da bi ubrzali smrt. Da su ruke razbojnicima bile zakovane iznad njihove glave, oni bi samo visili na rukama i lomljenje noge nebi dovelo do gusenja i njihove brze smrti sto je bio cilj. Ne razumem na koji je to nacin Isus bio razapet i zasto bi to Rimljani radili (mozda da se uklopi u necije verovanje?). Da li ti hoces da kazes da su mu nekako zakucali ruke iznad glave?

Peto, daj nam istorijske argumente iz doba Rimskog carstva da su tako na stubu razapinjali ljude. Mozda i jesu, ne kazem da nisu, ali bih voleo da negde procitam o tome.

Konacno, ako je to bio i stub, nema problema. Bitno je da je bio prikovan na drvo, i da je umro za nase grehe.

PS. A ako se neko sablazni zbog toga sto je krst na Adventistickoj crkvi, onda nam je plata ista jer Isus kaze "tesko" i onome koji sablaznjuje a i onom ko se sablazni. Dakle, nekako smo u istom "sosu" ako si ze zbog toga sablaznio brate Stankili.
---------------------------------

Citat

Drugo, istorijski se zna kako su rimljani izvrsavali smrtnu kaznu.

Da budem iskren,ovu stranu znam iskljucivo iz ugla J.S......

Prema nasim casopisima,koji se pozivaju na autoritete iz tog(ili svakog)domena ocito je da je uobicajeno bilo da rimljani su smrtnu kaznu razapinjanjem izvrsavali na stubu,sa rukama probodenim iznad glave....

Ja imam taj izvor za koji tispravom mozes da kazes da je pristran,ali,hajde daj mi nepristran primer....,tj izvor kako su to rimljani razapinjali,a nesumljivo u istorijskim knjigama se opisuje....

Nemam vremena da potrazim izvore iz istorijskih knjiga,ali potrudicu se....

No nisi nista rekao o postovanju,ili obozavanju orudja kojim je Gospod stradao?Zasto on na crkvi?Da me seca?Pa izraelci samo sto su izasli iz c.mora,a vec su zaboravili na Jehovu.....tako i da svaki dan gledam drvo,nije garant da cu se secati njegove zrtve,i uskrsnuca.....
---------------------------------

Sa adventisticke strane, nema nikakvog postovanja ili obozavanja krsta. Kao sto rekoh, mi adventisti nemamo nikakvog emocionalne ili duhovne privrzenosti ka tom simbolu.

Na primer, u krajevima gde krst ne znaci nista, cak i ima negativne konotacije, adventisti ne stavljaju krst na njihove bogomolje. Dakle, ja bih to svrstao cito u domenu kulturnog okruzenja u kome se nalazimo. Ljudi mogu slobodno da kazu "a ha, ovo je hriscanska crkva". To je sve, ni vise ni manje od toga.
------------------------------

Kriz i drugi sveti znakovi su pozitivni dokle god usmjeravaju na Boga, poput mjedene zmije, kipova kerubina na kovcegu saveza, pa i sam kovceg saveza, te urezani likovi kerubina posvuda u Bozjem Hramu, dakako i kriz koji upucuje na Krista. Treba samo paziti da se ne predje u idolopoklonstvo, jer granica je tanka. Nista nesmijemo staviti na mjesto Boga.
----------------------------

U sustini me jako ne zanima da li je Hristos umro na krstu ili na stubi, jer to nije poenta njegove smrti, i kao sto rekoh, sibol je nevazan, vazno je ono sto on simbolise.

Ali bi se zapitao na osnovu cega JS tvrde da je umro na stubu. Na osnovu cega JS tvde da rec "stauros" u vreme Novog zaveta, znaci samo stub a ne krst. Mislim, mogu li dokazati da postoji druga rec na grckom koja oznacava krst. Ako je ima, koja je to grcka rec u prvom veku koja oznacava krst?

Drguo, Mis znamo istorijski da su rimljani koristili krst za raspece.

Plautus (254-184 B.C.)

(1) Frateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro--in crucem. " 'I admit it, I hold up my hands!' 'And later you will hold them up on a furca. Do go along to the crux' " (Persa, 295).
(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. "I suspect you're doomed to die outside the gate, in that position: Hands spread out and nailed to the patibulum" (Miles Gloriosus, 359-360).
(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc reveniat senex. "Oh, I bet the hangmen will have you looking like a human sieve, the way they'll prod you full of holes as they run you down the streets with your arms on a patibulum, once the old man gets back" (Mostellaria, 55-57).
(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. "I'll give two hundred pounds to the first man to charge my crux and take it -- on condition his legs and arms are double-nailed, that is" (Mostellaria, 359-360).
(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. "Let him bear the patibulum through the city; then let him be nailed to the crux" (Carbonaria, fr. 2).

Dionysius of Halicarnassus (first century B.C.) described this ancient practice:
"A Roman citizen of no obscure station, having ordered one of his slaves to be put to death, delivered him to his fellow-slaves to be led away, and in order that his punishment might be witnessed by all, directed them to drag him through the Forum and every other conspicuous part of the city as they whipped him, and that he should go ahead of the procession which the Romans were at the time conducting in honour of the god. The men ordered to lead the slave to his punishment, having stretched out both hands and fastened them to a piece of wood (tas kheiras apoteinantes amphoteras kai xuló prosdésantes) which extended across his chest and shoulders as far as his wrists, followed him, tearing his naked body with whips" (Roman Antiquities, 7.69.1-2).

These texts establish beyond reasonable doubt that the Roman crux compacta had come into existence by the late third century BC and early second century BC. The crossbeam is called furca in (1) and patibulum in (2), (3), and (5), and the furca is mentioned with the crux in (1) and the patibulum is mentioned with the crux in (5). In both these passages, the patibulum is carried by the victim prior to execution, and (3) similarly refers to the victim being "run down the streets with your arms on a crossbeam", and later in the same play someone else is described as having their legs and arms being double-nailed to the crux. In all their discussions on the cross, the Society has never discussed this evidence.

Tacitus (c. A.D. 56-c. 120)

(12) Solacio fuit servus Verginii Capitonis, quem proditorem Tarracinensium diximus, patibulo adfixus in isdem anulis quos acceptos a Vitellio gestabat. "The Tarracines, however, found comfort in the fact that the slave of Verginius Capito, who had betrayed them, was crucified (patibulo adfixus) wearing the very rings that he had received from Vitellius" (Historia, 4.3).

(13) Rapti qui tributo aderant milites et patibulo adfixi. "The soldiers stationed to supervise the tribute were seized and nailed to the patibulum" (Annals, 4.72).

(14) ...sed caedes patibula ignes cruces, tamquam redddituri. "He was hasty with slaughter and the patibulum, with arson and the crux" (Annals, 14.33).

Tacitus has two references to patibulo adfixus in (12) and (13), which are clear references to crucifixion on a crux compacta. In (14), references to the patibulum and crux are paralleled with references to carnage and arson. One further reference to the patibulum occurs in Annals 1.61, pertaining to the army erecting patibula for the prisoners of war.

E sada, kako god hoce neka svako veruje sta hoce, podpuno nebitno ja bih rekao.
-------------------------------
Stankili da se vratimo na temu,pa nesto sam razmisljala o krstu danas i puno se spominje u Svetom Pismu da bi ga vjernik ignorisao,a i SVeto Pismo kaze da svi moramo nositi svoj krst(ne bukvalno na vratu ili u kuci) ali je nekako stalno je prisutno i ne smatram da ga trebamo izvisivati i klanjati se ali ga ne moramo ni blatiti.Uvijek ce biti ljudi koji zele da slave stvorenja i stvari a ne Stvoritelja i Spasitelja ali poroblem je u prilazu krstu.Ipak sam zahvalana sto nas Hrist nije umro od puske pa da neki vjernici nose pusku na vratu ili na crkvi.
---------------------------------

Za mene je krst samo simbol. Ono što znam da u kojim sam bio crkvama sve u Vojvodini (Adventističkim) a i dalje, jeste da ima onih crkava koje imaju krst a i onih koji ih nemaju.

Po meni, ukoliko bi neka crkva počela da obožava taj krst sam po sebi, da bi ona trebala da ga izbaci. Ali ukoliko je krst tu kao znak raspoznavanja Hrišćana, onda tu nema ništa loše.

A da po svaku cenu izbacujemo krst iz crkve, da ne postane slučajno predmet obožavanja, onda bi trebali početi da izbacujemo sve iz crkve, počevši od katedre, prozora, vrata i stolica... tako ne može da se radi...

I na kraju krajeva, pa i Pavle se ponosio kstom Hristovim, koji je za neke bio sablazan, pa i do dan danas...
---------------------------------

Po meni, ukoliko bi neka crkva počela da obožava taj krst sam po sebi, da bi ona trebala da ga izbaci. Ali ukoliko je krst tu kao znak raspoznavanja Hrišćana, onda tu nema ništa loše.

A da po svaku cenu izbacujemo krst iz crkve, da ne postane slučajno predmet obožavanja, onda bi trebali početi da izbacujemo sve iz crkve, počevši od katedre, prozora, vrata i stolica... tako ne može da se radi...

I na kraju krajeva, pa i Pavle se ponosio kstom Hristovim, koji je za neke bio sablazan, pa i do dan danas...

Krst je paganski simbol , a to sto se on nalazi u Adventistickim crkvama je odraz pada i kompromisa sa svjetom te crkve. Mozda bi mogao malo prelistati lekcije i glasnike na ovu temu prije 40 godina/mozda Istoriju crkve od Golubica!/...a zaista to sa Pavlom nema veze bar to sto ti govoris buduci da je mi govorimo o stvarnom krstu od drveta koji se nalazi u crkvama a ne o simbolu koji je predstavljao ono sto se odigralo na Golgoti.
Preteca krsta bilo je slovo T,tau,kao znak Tamuza,tokom vremena okultni elementi ulaze u hriscanstvo u obliku svetih krstova/casni krst...u vreme cara Konstantina posebno koji je i obozavao boga sunca a time i njegov simbol,ono sto se smatra orginalnim hriscanskim simbolom u stvari je znak Haldeja pocev od Seramide pa nadalje bebe su bile zrtvovane tako sto im se pravio rez u obliku krsta i vadilo im se srce,to je bila zrtva koja je trebala da umiri boga Sunca...

Apostoli pod krstom podrazumevaju Hristovu zrtvu i plan spasenja,1 poslanica Korincanima2 glava drugi stih,1Kor 1,18,Gal 6,14...
Kukasti krst je modifikacija ili izvorni oblik i srediste krsta pripisuje mu se okultna moc i sila a nema veze sa hriscanstvom osobito ne sa apostolima...

Ljepa ti je usporedba"A da po svaku cenu izbacujemo krst iz crkve, da ne postane slučajno predmet obožavanja, onda bi trebali početi da izbacujemo sve iz crkve, počevši od katedre, prozora, vrata i stolica... tako ne može da se radi..."
Predpostavljam da bi u situaciji i kojoj su se nasli Jevreji kad im je Isus isprevrtao i pobacao simbole sluzenja Sotoni ti slozio sa njima ili bi mu rekao tako ne moze da se radi ili kojom vlascu to cinis...
---------------------------
Šta bi ti radio da naprimer imaš na svojoj Bibliji urezan ili upisan krst?
----------------------------
Biblija je sveta i kako god ona je Bozja rijec,na mojoj prvoj Bibliji koju sam dobio nije bilo krsta, a sam sam nedavno kupio jednu koja ga ima, nemam problem sto se nalazi tamo, mada bih volio da ga nema- ipak Bibliju sam kupio zbog sadrzaja a ne zbog korica...apostoli su govorili o sadrzaju koji se odvijao na krstu a ne o drvetu koje su rimski vojnici postavili u tome je razlika....
-----------------------------------------------

Citat:

Kriz i drugi sveti znakovi su pozitivni dokle god usmjeravaju na Boga, poput mjedene zmije, kipova kerubina na kovcegu saveza, pa i sam kovceg saveza, te urezani likovi kerubina posvuda u Bozjem Hramu, dakako i kriz koji upucuje na Krista. Treba samo paziti da se ne predje u idolopoklonstvo, jer granica je tanka. Nista nesmijemo staviti na mjesto Boga.

ODAKLE TEBI DA JE KRIZ SVETI ZNAK !!!BILO BI DOBRO DA PROVJERIS STA SE DESILO SA MJEDENOM ZMIJOM ZA KOJU JE SAM BOG REKAO DA SE NACINI A KAMOLI SA SIMBOLOM LAZNE RELIGIJE SUNCA...
2KR 18:1 Treće godine kraljevanja Hošee, sina Elina, u Izraelu, postao je judejskim kraljem Ezekija, sin Ahazov.

2 Ljet. 28:27, 2 Ljet. 29:1, 2 Ljet. 32:32

2KR 18:2 Bilo mu je dvadeset i pet godina kad se zakraljio. Kraljevao je dvadeset i devet godina u Jeruzalemu. Materi mu je bilo ime Abija, Zaharijina kći.

2 Ljet. 29:1

2KR 18:3 Činio je što je pravo u očima Jahvinim, sasvim kao njegov otac David.

2KR 18:4 On je uklonio uzvišice, srušio je stupove, sasjekao je ašere i razbio zmiju od mjedi koju bijaše načinio Mojsije. Izraelci su joj sve do tada prinosili žrtve. Zvali su je Nehuštan.

Br. 21:9, 2 Kr. 21:3, 2 Ljet. 31:1, 2 Ljet. 33:3, Iza. 36:7

2KR 18:5 Pouzdavao se u Jahvu, Boga Izraelova. Ni prije njega ni poslije njega ne bijaše mu ravna među kraljevima judejskim.

2 Kr. 19:10, 2 Kr. 23:25, 2 Ljet. 32:7, Job 13:15, Ps. 13:5, Ps. 46:1, Mat. 27:43, Ef. 1:12

2KR 18:6 Prionuo je uz Jahvu i nikada se nije okrenuo od njega. Držao je sve zapovijedi što ih je Jahve dao preko Mojsija.
Pon.z. 10:20, Joś. 23:8
---------------------------

Citat:

Biblija je sveta i kako god ona je Bozja rijec,na mojoj prvoj Bibliji koju sam dobio nije bilo krsta, a sam sam nedavno kupio jednu koja ga ima, nemam problem sto se nalazi tamo, mada bih volio da ga nema- ipak Bibliju sam kupio zbog sadrzaja a ne zbog korica...apostoli su govorili o sadrzaju koji se odvijao na krstu a ne o drvetu koje su rimski vojnici postavili u tome je razlika....
DOBRODOSLI KOD ISUSA HRISTA

Eto - kako lepo jedan krst može da se obožava kao neko drvo, za razliku od krsta (i na tvojoj bibliji) koji je samo simbol. Ne znam koliko si upoznat sa verovanjem adventista, ali Adventisti vide krst kao simbol Hrišćanstva. Bilo kakvo drugo shvatanje krsta (kao predmet obožavanja) je protivno našoj veri.
I ako smem da pitam, šta želiš da poručiš svaki put kada napišeš "Dobrodošli kod Isusa Hrista"?
---------------------------

E moj Agape,znam da su silom Husu djavole na kapi iscrtali i tako ga spalili ali sam siguran da ih on sam nikad sebi ne bi crtao i na glavu stavljao,tako i sa krstom jedno je kad ti ga drugi stave na glavu bez obzira sto si ti protivnik toga a drugo je moj prijatelju kad ga sam stavis i gradis, onda to bitno mjenja stvari
------------------------------
Odgovor za Agapetos;
Dobrodosli kod Isusa Hrista, znaci doci k Spasitelju po bilo koju cjenu doci Hristu i odbaciti sve sto nas odvaja od njega pa ma koliko drago nam to bilo, inace to je naslov jedne knjige Dzona Bunjanina i ja licno je jako volim...
---------------------------
pa neću poštovati srectvo mučenja i smrti moga Gospoda !