Datiranje u Svetom Pismu - 30 June 2014 - Blog

Miloš Popadić Eliyahu Yardeni, da li bi ti kao ortodoksni Jevrejin ili bilo ko od vas mogao da objasni nacin izrazavanja Izraelaca u pogledu datiranja dogadjaja? Naime, u 3. Mojsijevoj 23,5 se kaže: ''Četrnaestoga dana prvoga mjeseca u veče Pasha je Gospodnja,'' a toga dana je ne jedu nego sledeceg, bar sam ja tako razumeo na osnovu 2 Moj.12:8 da to znaci da se 14. Nisana kolje pasha i priprema za konzumaciju, a da se 15. u noci jede Pasha, dakle na dan koji se ne zove Pasha nego Praznik beskvasnih hlebova se jede jagnje, a tamo stoji da je 14. Nisana pasha Gospodnja. Zasto tako reci, a ne recimo ovako, što je po meni mnogo jasnije: ''14. dana prvoga mjeseca Pasha je Gospodnja kada je treba klati. U noci 15. Nisana se jede Pasha kada je prvi dan beskvasnih hlebova.'' Isti nacin izrazavanja imamo i u 32 stihu 23 poglavlja: 3. Mojsijeva 23,32 ''Subota počivanja neka vam bude, i mučite duše svoje; devetoga dana istoga mjeseca kad bude veče, od večera do večera praznujte počinak svoj.'' A zar ne bi bilo jasnije da je napisano ovako: ''Subota počivanja neka vam bude, i mučite duše svoje; 10. dana istoga mjeseca kad bude noć, od večera do večera praznujte počinak svoj.'' Jer, u 27 stihu imamo jasno ko dan da praznik Jom Kippur uvek pada 10. 07. Svuda gde je navedeno ''vece'' upotrebljava se hebrejska rec ''ereb.'' I u 27 stihu kaze 9. dana kada bude vece, ali to je vec noc 10. dana, pa zasto onda ne upotrebiti izraz 10. dan na ''lajlu'' (noc)?
----------------------------
Eliyahu Yardeni To je način izražavanja u hebrejskom jeziku i on obično predstavalja problem amerima i englezima nego li nama - jer je nas jezik u ovom slucaju mnogo bliži hebrejskom za razliku od njihovog (moguce da si negdje i citao njihova pisanija).

Riječ "erev" koja oznacava vece bukvalno znaci "mjesavina" (u ovom slucaju mjesavina dana i noći), i sasvim je ok reci "9.dana uveče" ako želiš da označiš početak 10.dana ili pak početak pripreme za nastupajući dan (sve zavisi od konteksta).

Lajla već nije "mješavina" nego dio kada je tama "preuzela" dan, a taj dan je počeo malo ranije (kad je bilo veče, tj. mješanje/erev dana i noci) i zbog toga Miloše to nije adekvatniji izraz ako hoćeš naznačiti početak dana.

U svakom slučaju problem ljudi koji pokušavaju da premoste jaz (ili uopšte ne shvataju šta predstavlja taj jaz) od preko 3500 godina kako bi razumjeli značenje teksta jeste što često puta tekst prilagođavaju svom kulturološkom shvatanju određenih pojmova i onda se javi problem. Dok u stvari, treba oni da se prilagode tekstu i ne samo da poznaju puke riječi nego i poeziju, idiome, način izražavanja u tom jeziku - kako se ne bi dešavale ovakve vrste zabuna. U svakom slučaju sličan problem bi nastao i kada bi indijanci došli, savladali malo srpskom jezika, i onda krenuli da uče crnogorce "šta je Njegoš mislio u Gorskom vjencu" i kako je mogao "bolje da se izrazi na nekim mijestima".

Sve u svemu Pesah kao praznik je ustvari predstvaljao žrtvu (to je naziv žrtve) koja se klala u drugom dijelu 14. dana (obično nakon 3 sata ako se ne varam - to se u drevna vremena već smatralo početkom večeri). Taj dan se obavljalo sve što je bilo neophodno da bi se pripremilo za onaj sledeći dan (početak 15. dana) kada se ta žrtva trebala jesti sa gorkim biljkama i beskvasnim hljebovima, čime je zvanično otpočinjao "Praznik beskvasnih hljebova."

Slično imaš u Pravoslavlju, kada se praznik Božića proslavlja tako što se "božićnica" kolje i priprema dan prije, 6. januara (i to je praznik Badnjica), kako bi se pojela u osvitaju sledećeg dana, 7. januara, sa pogačom i ostalim obrednim jelima.
----------------------
Miloš Popadić ''A u prvi dan prijesnijeh hljebova (15. nisan) pristupiše učenici k Isusu govoreći: gdje ćeš da ti zgotovimo pashu da jedeš? A on reče: idite u grad k tome i tome, i kažite mu: učitelj kaže: vrijeme je moje blizu, u tebe ću da učinim pashu s učenicima svojijem. I učiniše učenici kako im zapovjedi Isus, i ugotoviše pashu. -Matej 26:17-19

I u prvi dan prijesnijeh hljebova (15. nisan), kad klahu pashu, rekoše mu učenici njegovi: gdje ćeš da idemo da ti zgotovimo pashu da jedeš? I posla dvojicu od učenika svojijeh i reče im: idite u grad, i srešće vas čovjek koji nosi vodu u krčagu; idite za njim, I gdje uđe kažite gospodaru od one kuće: učitelj veli: gdje je gostionica gdje ću jesti pashu s učenicima svojijem? I on će vam pokazati veliku sobu prostrtu gotovu: ondje nam zgotovite. I iziđoše učenici njegovi, i dođoše u grad, i nađoše kao što im kaza, i ugotoviše pashu. -Marko 14:12-16

A dođe dan prijesnijeh hljebova (15. nisan) u koji trebaše klati pashu; I posla Petra i Jovana rekavši: idite ugotovite nam pashu da jedemo. A oni mu rekoše: gdje hoćeš da ugotovimo? A on im reče: eto kad uđete u grad, srešće vas čovjek koji nosi vodu u krčagu; idite za njim u kuću u koju on uđe, I kažite domaćinu: učitelj veli: gdje je gostionica gdje ću jesti pashu s učenicima svojijem? I on će vam pokazati veliku sobu prostrtu; ondje ugotovite. A oni otidoše i nađoše kao što im kaza; i ugotoviše pashu. -Luka 22:7-13''
----------------------------
U literaturi sam naisao na podatak da su Jevreji u vreme apostola nazivali sva tri prva prolecna praznika izrazom PASHA ILI PRAZNIK BESKVASNIH HLEBOVA.

Ti si svuda stavio 15. nisan sto je diskutabilno, ako su oni zaista podrazumevali pod tim izrazom period vremana od 14-21.nisana. To je 8 dana.

''A u prvi dan prijesnijeh hljebova (15. nisan)''
''I u prvi dan prijesnijeh hljebova (15. nisan), kad klahu pashu,''
''A dođe dan prijesnijeh hljebova (15. nisan) u koji trebaše klati pashu;''
---------------------
Pogledaj, tu se jasno vidi, jer dan kada se klala Pasha nije bio 15. nego 14.nisan po nauci Tore.

Ne kaze: ''A dođe dan prijesnijeh hljebova u koji trebaše JESTI pashu;''
------------------------
Miloš Popadić Ok, druskane, ja sam samo hteo da ti ukazem na tu po meni vaznu sekvencu koja pokazuje da ne postoji suprotnost izmedju sinopticara i Evandjelja po Jovanu u vezi Pashe. I videli smo da od tri sinopticara dvojca kazu: Prvi: ''kad klahu pashu,'' i
Drugi: ''u koji trebaše klati pashu;''
-------------------------
Miloš Popadić A sto se tice vremena odrzavanja Gospodnje vecere ja tumacim da se ona dogodila izmedju 13. i 14. nisana uvece, a to je u stvari na pocetku 14. kao sto smo lepo i objasnili.
-----------------------
Eliyahu Yardeni Postoji masa drugih primjera ociglednih kontradikcija sinoptickih jevandjelja i Jovana, ja sam naveo samo neke. Jer kako god okreneš, nevezano za ovu igru datuma... u sinoptičkim jevanđeljima Isus jede Pesah i sutradan biva raspet, dok kod Jovana on ne jede Pesah i umire prije jedenja iste (čitavih 24 sata razlike) - što još jednom potvrđuje ovo što sam pisao, samo iz drugog ugla.
-------------------------
Miloš Popadić Evo Eliyahu Yardeni nadjoh za tebe dva stiha koji pokazuju da su jos ranije u proslosti pre dolaska Isusa Hrista, Jevreji nazivali Pashu, Dane presnih hlebova i Praznik Prvina sve do 21. nisana opstim izrazom PRAZNIK PRESNIH HLEBOVA. Izvoli:

2. Dnevnika 8,13 Što trebaše od dana na dan prinositi po zapovijesti Mojsijevoj, u subote i na mladine i na praznike, tri puta u godini, na praznik prijesnijeh hljebova i na praznik sedmica i na praznik sjenica.

2. Dnevnika 30,21 I tako sinovi Izrailjevi koji bjehu u Jerusalimu praznovaše praznik presnijeh hljebova sedam dana u velikom veselju, i hvaljahu Gospoda svaki dan Leviti i sveštenici uz oruđa za slavu Gospodnju.
------------------------
Eliyahu Yardeni Ne kontam šta hoćeš ovim reći... Tekstovi koji si naveo su OK i u skladu sa Torom.

Biblijski, Pesah je žrtva koja se kolje 14. dana (samo taj dan je praznik - naveo sam ti paralelu sa badnjicom) a ne praznik od sedam dana. Praznik beskvasnih hljebova je praznik koji se praznuje 7 dana i to je u skladu sa ovim stihovima koje si naveo.

Mislim da si nešto pobrkao, jer sam ti objasnio ranije odakle danas naziv Pesah za sva tri praznika odjednom (to je memorijal).
-------------------------
Miloš Popadić Ne, ja sam u onim stihovima pronasao dokaz da su Jevreji u Starom zavetu sve elemente praznika Pesah obuhvatali izrazom PRAZNIK PRESNIH HLEBOVA. Pa pogledaj svi ceremonijali i praznici u gornjim stihovima koje sam naveo su nabrojani to jest obuhvaceni, to se vidi iz aviona. Zasto bi izostavili da tim nazivom ne obuhvate i Pashalnu zrtvu kada je ona sustina Praznika presnih hlebova.
-------------------------
Eliyahu Yardeni Miloše, pročitaj bilješku... Jevreji su nazivali praznike onako kako je dato u Tori i to što si ti naveo je samo potvrda Tore (3. Moj 23 - PROČITAJ DOBRO ovaj dio Tore pa ćeš vidjeti podjelu praznika, nazive i razlike) i onoga što sam i ranije rekao. Vezano za našu diskusiju jasno se zna šta se misli kada se kaže "u prvi dan beskvasnih hljebova" i koji je to dan (15. Nisan) bilo danas, bilo prije 2000 ili 3500 godina.

S druge strane već sam ti naglasio da je Pesah praznik/žrtva koja se pripremala u drugoj polovini prethodnog dana (slično ko badnjica) i da nikada (bar u Bibliji) nije obuhvatala ostale praznike. To se desilo dekretom koji su ukazali rabini nakon razorenja hrama, a to je su sve događaji nakon Isusa.
---------------------------

Miloš Popadić U vezi Pashe nasao sam na internetu jedan tekst koji jos bolje objasnjava da ne postoji kontradikcija izmedju Sinoptickih Evandjelja i Evandjelja po Jovanu:

''John 13 simply states: "Now before the feast of the passover . . . ." The Synoptics seem to even contradict the dates given in Leviticus!

Matthew: Now the first day of the feast of unleavened bread the disciples came to Yahushua.
Mark: After two days was the feast of the Passover, and of Unleavened Bread.
Luke: Then came the day of Unleavened Bread, when the Passover must be killed.

When assembling the various truth-pieces of this Scriptural puzzle, the dates given for Passover and Feast of Unleavened Bread as given in Leviticus 23 must be kept. These provide the "border" of the puzzle. They cannot be set aside. Thus, some other explanation must be provided for why the Synoptics appear to place Passover and the first day of Unleavened Bread on the same day.

The first point to be considered is that both Matthew 26:17 and Mark 14:1 have had words added in the English translation that do not appear in the original. The italicized words below are the words which the translators added to the texts. They do not appear in the original:

"Now the first day of the feast of unleavened bread the disciples came . . . ." (Matthew 26:17)
"After two days was the feast of the passover, and of unleavened bread . . .." (Mark 14:1)

Without the supplied words, Matthew simply states: "Now the first of the unleavened bread the disciples came . . . ." With the supplied words left out, Mark states: “After two days was the passover, and of unleavened bread . . . .”

In the text from Matthew, the word "first" comes from the word πρώτος (prōtŏs) which means "foremost (in time, place, order or importance)."2 It can mean "beginning" and "best" but it can also be correctly translated as "before". When πρώτος (prōtŏs) is translated as "before" Matthew 26:17 states: "Now before the unleavened bread the disciples came . . . ." This agrees with John 13:1: "Now before the feast of the passover . . ." ''
-----------------------------
Eliyahu Yardeni Sve bi to moglo biti tako kad ne bi imao ostala jevanđelja. Pročitaj Marko 14:12 i Luka 22:7 pa će ti se ukazati da je to ipak bio prvi dan BH, tj. 15 Nisan.

Pored toga više nego očigledno je da u sinoptičkim jevanđeljima ON JEDE PESAH (a to se radi na 15. Nisan), dok u Jovanu on je razapet i mrtav prije jedenja iste (24 sata razlike).
----------------------
Miloš Popadić Da, razumem sta hoces da kazes, ali Marko 14:12 i Luka 22:7 prosto zahtevaju i to utimativno da se prevedu onako kako je u engleskom tekstu, koji sam citirao, navedeno, jer kontekst to trazi posto oba stiha navode da se radi o danu kada se kolje pasha, a ne o danu kada se jede. E sad, tvoje zapazanje da je Isus jeo Pashu sa svojim ucenicima 14. nisana, a to se po Zakonu radi 15. nisana, je tacno. Medjutim, to je bila vanredna Pasha, jer On nece biti sa njima 15. nisana kada se Pasha zvanicno jela, jer ce u drugom delu tog 14. nisana biti pogubljen tacno prema prorocanstvima. Stoga je jasno da On nije mogao istovremeno da bude u grobu i da jede pashalnu veceru sa svojim uvcenicima zato je uprilicio spomen veceru dan ranije.
---------------------
Miloš Popadić Mozda ce se neko od vas upitati: ''pa kako to sme tako da se radi''? Isus je osoba koja je uspostavila praznik Pashe i On nad njom ima vlast. Sem toga imamo mi slucaj u Starom zavetu kada su Judejci svetkovali Pashu DVE NEDELJE pa nisu bili krivi, a to nigde u Tanahu nije zapisano da treba tako da se praktikuje. Radi se o sledecim stihovima:

2. Dnevnika 30,21 I tako sinovi Izrailjevi koji bjehu u Jerusalimu praznovaše praznik presnijeh hljebova sedam dana u velikom veselju, i hvaljahu Gospoda svaki dan Leviti i sveštenici uz oruđa za slavu Gospodnju.
2. Dnevnika 30,22 I Jezekija govori ljubazno sa svijem Levitima koji vješti bijahu službi Gospodnjoj; i jedoše o prazniku sedam dana prinoseći žrtve zahvalne i slaveći Gospoda Boga otaca svojih.
2. Dnevnika 30,23 I sav zbor dogovori se da praznuje još sedam dana; i praznovaše još sedam dana u veselju.
---------------------------
Ratko Zelenovic Hteo bih i ja nesto prrokomentarisati u vezi ovoga. Naime prva pasha nije svetkovana u egiptu vec u Samome raju.I nacini Gospod Adamu i zeni njegovoj haljinee od koze i obuce ih u njih.1 mojs 3,21. O kakvim koznim haljinama Bog ovde Govori o haljinama nevonog jagnjeta.Time je Bog hteo Adamu i Evi da pokaze kolika je cena prestupa koji su Ucinili da Bog nije toga dana pineo zrtvu za njih oni bi umrli istoga dana-Ali sa drveta poznanja dobra i za ne jedi Jer u koji dan okusis plod sa njega Umreces.1Mojs 2 17. Kasnije je Avelj nastavio tradiciju prinosenja Jagnjeta Videci u njemu onoga koji ce umreti za nase grehe1Moj4;4.kada nebi bilo tako Kainova zrtva bi bila Bolja.Kain je prineo plodove zemlje svoje.Zbog cega Bog nee gleda na kaina a Na Avelja gleda koji prinosi Jagnje.Avelj razume ono sto mu Adam govorio o Mesiji koji ce uzeti grehe sveta,Nevino Jagnje za Grenika.O ovoj temi cu jos komentarisati ali mi treba Vis vremena Verovatno cu za Shabbat nastaviti komentar je sada moram na posao.
---------------------------
Eliyahu Yardeni Miloše, e jbga... Nigdje nisam rekao da je Isus jeo Pesah 14. nisana... već sam rekao da je jeo 15. nisana kako kažu sinoptičari (a Isus sam to zahtjeva pred kraj 14. nisana), tako da se ti i ja opet ne sporazumjevamo. A i kad pogledaš kontekst, jasno je da je to bila večera đe su jeli Pesah ko i ostali normalan narod. Ne može niko jesti Pesah kad mu se ćefne.

Jovan je napisan mnogo kasnije i njemu je mnogo bitno da je Isus ispunjenje Pesaha kako bi ga uklopio u prethodno iskontruisanu priču gdje je navodno "ispunjeno proročanstvo", a u stvari stihovi samo istrgnuti iz konteksta.

Naravno, tebi ostavljam da vjeruješ to što si napisao sa pretpostavkama koje si uzeo... ja sam objasnio kako ja to vidim i zato nema potrebe da razvodnjavamo.

Ratko, ne bavimo se bajkama već realnim činjenicama... Ti od kože u Berešitu napravi priču "o prvom Pesahu" - a tom logikom si mogo napravit priču da je koža ukazivala na to da im je Bog poklonio prvu jamboliju da je stave u golfa dvojku, koji ukazuje na drugi Isusov dolazak kada će VW da bude vječno auto kojim ćemo krstarit svemirom (a i dobro se pokazao u praksi).
--------------------------------
Ratko Zelenovic Pa zbog cega po tebi nije adam umro u dan kada je okusio sa drveta poznanja dobra i zla.Dali je po tebi zmija bila u pravu kada je rekla Evi necete vi Umreti...Adam i Eeva su toga dana trebali Umreti.Umesto toga neko drugi je plato njihov ceh i zbo toga nisu Umrli.Nastavicu kad budem imao vremena tek sam poceo.